Braucht der Mensch einen Glauben?

00:00:00: Die Frage ist für mich, wenn ich den Glauben als etwas sehr existenzielles beschreibe, als eine existenzielle Grundausrichtung, dann bin ich der Meinung, braucht das jeder Mensch?

00:00:11: Ja,

00:00:11: mögen menschliche Grundbedürfnisse zum Ausdruck kommen, aber dass die in dieser Weise eingelöst werden können durch eine höhere Macht, die du dann Gott nennst.

00:00:22: Ist das nicht schlicht und einfach Wunschdenken?

00:00:26: Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:32: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe

00:00:37: Frank Vogelsanger.

00:00:41: Welche Frage hast du heute für uns mitgebracht?

00:00:44: Ich habe zu Beginn unserer neuen Gesprächsreihe die Frage mitgebracht.

00:00:48: Braucht der Mensch einen Glauben?

00:00:53: Also Hintergrund des Ganzen ist ja, man hört oft, irgendetwas muss der Mensch doch glauben.

00:00:59: Und dann wird mit Toleranz allerlei zugestanden, aber dass Gläubigkeit insbesondere im religiösen Sinne vielleicht aus guten Gründen auf Ablehnung stößt.

00:01:09: Das wird ja nicht von jedem verstanden.

00:01:11: Du bist Theologe.

00:01:12: Wie siehst du das denn?

00:01:14: Ja.

00:01:15: ist immer sehr schwierig gleich zu sagen, was man unter Glauben versteht.

00:01:18: Wenn man das schon hätte, wären wir einen Schritt weiter, aber der Begriff Glaube ist ziemlich sperrig.

00:01:25: In unserer Alltagssprache heißt Glaube, ich weiß es nicht genau.

00:01:29: Aber das meint natürlich im religiösen Sinne Glaube nicht, sondern es ist ja gerade von Gewissheit geprägt.

00:01:36: Und ja, ich würde sagen, jeder Mensch braucht eine Gewissheit.

00:01:40: Braucht so etwas, worauf er sich verlässt, ob das dann auf Trug und Nug beruht oder ob es dann auf Wahrheit beruht, ist ein zweites.

00:01:47: Aber ich glaube, wir alle Menschen streben nach Gewissheit.

00:01:52: Ja, das ist jetzt sehr allgemein gesagt.

00:01:54: Man unterscheidet ja sprachlich oft zwischen Glauben, dass etwas der Fall ist und Glauben an.

00:02:01: Und dieses Glauben an, das wird dann ja oft naja, metaphysisch aufgeblasen und beladen und bekommt weltanschauliche Qualität.

00:02:10: Also ich will schon mal gleich sagen, dass harmlose Glauben das irgendetwas der Fall ist.

00:02:15: Ja, da bin ich natürlich problemlos einverstanden.

00:02:17: Das brauche ich auch ständig und jeden Tag.

00:02:20: Wir können nicht alles dauernd wissenschaftlich prüfen, sondern manche Dinge muss man eben mal annehmen oder weiß man aus Erfahrung und da kann man sich auch täuschen und so.

00:02:26: Das ist irgendwie harmlos.

00:02:28: Mir geht es um dieses intensiv aufgeblasene Glauben an etwas, dieses Überhöhte.

00:02:34: Ich höre da einen religionskritischen Akzent.

00:02:38: Natürlich versuche ich dem mal zu entkräften.

00:02:42: Der Glaube ist eben keine metaphysische Ausrichtung, sondern eher eine existenzielle.

00:02:47: Das heißt, dass ich, wenn ich in einer existenziell herausfordernden Situation bin, dann sozusagen mich auf etwas beziehe, was mir letztendlich wahr zu sein scheint.

00:03:00: Ja nun ist ja die Frage, ob man das braucht.

00:03:03: und Also vor dem Hintergrund, dass viele Menschen von sich ja sagen würden, dass sie nicht religiös sind, dass sie also keinen religiösen Glauben haben, würdest du denn verteidigen, dass man es trotzdem braucht?

00:03:17: Das würde ja heißen, diese Leute täuschen sich einfach oder sind sich eines verborgenen Bedürfnisses nicht bewusst oder so, wie würdest du denn damit umgehen?

00:03:23: Es gibt Atheisten.

00:03:25: Ja.

00:03:25: Das ist wahr.

00:03:26: Also ich würde nicht so weit gehen, natürlich nicht angesichts der Entwicklung, auch die man jetzt in den letzten Jahren, auch gerade in den westlichen Ländern beobachten kann, würde ich niemals so weit gehen zu sagen, jeder Mensch braucht einen religiösen Glauben, so wie ihn die Tradition vorgegeben hat.

00:03:43: Denn wenn das so wäre, dann werden sehr viele Menschen mit einem ganz erheblichen Markel versehen.

00:03:49: Also das wäre, ist sicherlich zu kurz gegriffen.

00:03:52: Aber... Die Frage ist jetzt, was der religiöse Glaube meint.

00:03:57: Und wenn jetzt der religiöse Glaube meint, ich muss für wahrhalten das, und dann kommen zwanzig Sätze, dann ist das, es wird dieser religiöse Glaube sehr stark gefährdet.

00:04:08: Aber wenn der religiöse Glaube meint, ich kann mich auf, ich kann mich verlassen auf eine Instanz, der ich mich gegenüber erlebe.

00:04:17: Ist das anders?

00:04:20: Ja, und würde Student von einem so verstandenen Glaube sagen, dass ihn jeder braucht.

00:04:24: Also ich erinnere nochmal daran, wir haben Traditionsabbruch im religiösen Bereich, wir haben etwas, was kluge Theologen in kritischer Selbsterkenntnis als Glaubensverdampfung bezeichnet haben.

00:04:35: Das heißt, diese Art von Angeboten kommt nicht mehr überall an.

00:04:39: Was ist da los?

00:04:40: Was brauchen jetzt die Leute und was brauchen sie nicht?

00:04:44: Ja, nun ist aus dem Faktischen nicht immer leicht das Sollen abzuleiten.

00:04:47: Also, weil die Leute weniger gläubig sind, heißt es nicht, dass es auch genau das Richtige ist, sondern, und dass sie das auch für sich so übernehmen, sondern das heißt zunächst mal, dass sich das so entwickelt hat und das stimmt.

00:04:59: Das gilt nach meinem, dafür halten übrigens auch für die Menschen, die sich noch einer Religion zugehörig fühlen.

00:05:05: Auch die erleben ihren Glauben ja nicht mehr, sag ich mal, ihnen der Stärke und Selbstverschindlichkeit, wie es vor zweihundert Jahren oder so.

00:05:13: Fall gewesen wäre.

00:05:14: Also da gibt es tatsächlich für alle schon auch einen gewissen Abbruch.

00:05:19: Die Frage ist für mich, wenn ich den Glauben als etwas sehr existenzielles beschreibe, also eine existenzielle Grundausrichtung, dann bin ich der Meinung, braucht das jeder Mensch und das kann auch einen Glaubern dann etwas anderes sein, eine säkulare Zukunftshoffnung oder was auch immer, aber es gibt sozusagen so letzte Instanzen, auf die man sich bezieht.

00:05:41: Ja gut, also wenn damit nur gesagt sein soll, dass man eine Art Wertegerüst im Leben braucht oder dass man ein Grundvertrauen gegenüber den Chancen der Zukunft haben muss, um überhaupt eine positive Lebenseinstellung zu finden oder so, dann würde ich auch dem zustimmen.

00:05:58: Aber es muss ja nicht eine religiöse Ausprägung finden.

00:06:02: Könntest du denn damit einverstanden sein, dass man so etwas wie eine weltanschauliche Verordnung oder eine weltanschauliche Wertebildung im weitesten Sinne braucht in der Gesellschaft.

00:06:14: Und vielleicht auch als Einzelner, wobei ich mir da schon nicht mehr so sicher bin, es scheint mir auch Menschen zu geben, die dieses Bedürfnis nach einem umfassenden, aufgehoben sein in einem einigermaßen schlüssigen Weltbild, die das gar nicht haben.

00:06:30: Aber diese Erweiterung von Religion auf Weltanschauung, die dann eben auch eine nicht religiöse Weltanschauung sein kann, würdest du damit gehen?

00:06:39: Also diese Erwartung habe ich ja gerade nahegelegt, wobei Weltanschauung mir ein sperriger Begriff ist.

00:06:45: Also Weltanschauung liegt oft nah, es gibt eine Ordnung.

00:06:49: Und wir sind Teil dieser Ordnung oder ich beziehe mich auf etwas Letzgültiges und das repräsentiert diese Ordnung.

00:06:55: Und da sage ich mal als christlicher Theologe bin ich sehr skeptisch.

00:06:59: Halt wenig von diesen Ordnungsvorstellungen.

00:07:02: Es gibt auch eine Ordnungstheologie, die wäre nicht meine.

00:07:05: Es ging mir eher um diese existenzielle Bewegung, dass wenn es ganz drauf ankommt, ich mich irgendwie schon, oder nicht irgendwie, ich mich tatsächlich aufgehoben fühle, getragen fühle.

00:07:18: Und also es gibt so ein Kirchenlied, das auch das Öfteren zitiert wird und eine gewisse Popularität hat und da heißt es, Und niemals kann man tiefer fallen als in Gottes Hand.

00:07:32: Und ich finde immer ganz interessant, in diesem für viele Jahr überzeugenden Ausdruck zweierlei vorkommt.

00:07:39: Nämlich das Fallen und das Gehalten werden.

00:07:42: Also das Fallen ist auch da.

00:07:44: Da ist nicht jemand, der sozusagen sich eingekettet fühlt oder fest auf dem Boden der Tatsachen, sondern da ist dieses Fallen, dieses Moment, dass auch die Gewissheit ins Rutschen kommen kann.

00:07:55: Und dann ist aber da noch eine Instanz, auf die ich mich verlassen kann?

00:08:01: Ja, also da kann man sich natürlich in atheistischen Kreisen herrlich drüber lustig machen.

00:08:08: Man kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand.

00:08:09: Das lässt an die Frau Käsmann denken und an ein Wohlfühlchristenturm und irgendwie so eine schwingende Wohlfühlgemeinde und so weiter.

00:08:16: Aber du meinst das ja etwas ernster, du meinst es existenziell.

00:08:20: Und da würde ich aber sagen, da mögen menschliche Grundbedürfnisse zum Ausdruck kommen.

00:08:26: Aber dass die in dieser Weise eingelöst werden können durch eine höhere Macht, die du dann Gott nennst, ist das nicht schlicht und einfach Wunschdenken.

00:08:36: Also das Bedürfnis kann ich ja nachvollziehen.

00:08:39: Das wird nicht jeder haben.

00:08:41: Dass es manche haben, kann ich nachvollziehen.

00:08:44: Aber was soll denn dafür sprechen, dass so etwas eingelöst werden kann?

00:08:49: Das hat ja dann oft mit Hoffnungen auf ein ebiges Leben zu tun, auf eine Wiederauferstehung, auf letztgültige Gerechtigkeit, einfach auf eine Macht hinter allem, die schon dafür sorgt, dass es gut wird.

00:09:03: Es spricht doch eigentlich empirisch nichts dafür, oder?

00:09:06: Ja, das war.

00:09:07: Empirisch spricht nichts dafür.

00:09:08: Das würde ich sehr zustimmen.

00:09:11: Aber dass empirisch nichts dafür spricht, heißt ja noch nicht, dass es deshalb nicht wahr ist.

00:09:17: Vielleicht ist ja sozusagen das, was die letztgültige Wahrheit ist, gerade etwas über empirisches.

00:09:21: Denn auch das Empirische muss sich ja an etwas bemessen lassen und das ist an Wahrheit.

00:09:26: Und die Wahrheit selber kann dann eben nicht empirisch sein.

00:09:28: Also das wäre jetzt nochmal vielleicht ein Fahrt, den man austesten müsste, wie weit die Empirie die Quelle von Wahrheit sein kann.

00:09:36: Also die Empirie unterliegt ja auch ihrerseits ein Wahrheitskriterium.

00:09:42: Also von daher glaube ich, es gibt eine existenzielle Dimension von Wahrheit und die hat mit unserer Lebensausrichtung zu tun und die kann in der Tat kontraempirisch sein.

00:09:54: Also man sieht immer, als das Leben der Menschheit ist, kämpfen und bekämpft werden, siegen oder verlieren und also geht es nur genau darum.

00:10:04: Und trotzdem kann man sein Leben ausrichten, dass es um etwas anderes geht als um siegen oder verlieren.

00:10:13: Also ich gebe gerne zu, dass nicht alles unmittelbar empirisch einzuholen ist.

00:10:17: Das kennen wir in den Wissenschaften ja auch.

00:10:19: Es gibt theoretische Begriffe, durch die man erst mal voraussagen entwickeln muss, die man dann als Hypothesen anschließend testet.

00:10:25: Also da ist manches sehr indirekt und manches hätte man durch den bloßen Augenschein nicht vermutet und es gibt es doch.

00:10:34: Aber beim Thema Gott, da wird eben schon sehr viel behauptet und Ich meine, wie soll sich das denn mit den Rationalitätsmaßstäben vertragen, die wir sonst bei der Erfassung von Wirklichkeitsausschnitten anwenden?

00:10:49: Ich denke an sowas wie den kritischen Rationalismus, der ja das wissenschaftliche Denken massiv geprägt hat.

00:10:55: Man nimmt mal etwas an, das muss man noch nicht am Anfang empirisch vorweisen können.

00:10:59: Man nimmt mal eine Idee an, eine Hypothese, man formuliert die aus, aber dann testet man sie, dann folgt die strenge Kritik und nur, was sich bewährt, kann diesen Test überstehen.

00:11:10: Das funktioniert auch bei der Religion nicht, oder?

00:11:13: Zugegeben, es funktioniert nicht.

00:11:14: Ich habe selber ein großes Fable für dieser halblis-christischen Rationalismus.

00:11:20: Ich finde, es ist eine der, wenn man so will, große, des Adels der wissenschaftlicher Forschung, dass sie widerlegt werden kann.

00:11:29: Also nicht, dass sie einfach die Hüterin von Wahrheit ist, sondern... Der Alendschlag kommt dadurch, dass jeder Aussage sich immer wieder bewähren muss.

00:11:39: Und dass sie sich vor allem nicht immunisieren kann.

00:11:43: Dass man nicht noch ein paar Tausend Hilfsannahmen hinzufügt, ist übrigens auch wieder eine Kritik, einen kritischen Rationalismus gewesen.

00:11:50: Dass so etwas ja auch damit nicht verhindert wird.

00:11:54: Aber tatsächlich, dass wir uns einer Welt aussetzen und sozusagen darauf prüfen, ob es stimmt.

00:12:02: Können wir das aber nicht machen bei existenziellen Fragen?

00:12:07: Also ich kann nicht sagen, ich lebe mal meinen Leben so und dann experimentiere ich mal und dann schaue ich mal, ob es gut ausgeht und ob es mir Sinn macht und beim nächsten Leben weiß es dann besser.

00:12:18: Also ein Leben haben wir nur einmal und viele Entscheidungen unseres Lebens sind nur einmal.

00:12:23: Und da ist die Empirie vielleicht einmal anehmend überschaubar und wir müssen trotzdem Entscheidungen treffen.

00:12:29: Und die müssen wir nach, das heißt es immer, besten Wissen und Gewissen treffen und damit auch abhängig von Wahrheitsannahmen, die wir irgendwie zu denen wir gezwungen sind.

00:12:42: Da finde ich jetzt erstmal bemerkenswert und ganz sympathisch, dass du nicht den kritischen Rationalismus direkt auf religiöse Glaubensinhalte anwenden willst, denn das ist ja auch mal vorgeschlagen worden.

00:12:52: Also der kritische Rationalismus stammt ja von Karl Popper und Popper war immer sehr zurückhaltend in religiösen Fragen, aber Hans Albert, der sein Werk in Deutschland sehr populär gemacht hat.

00:13:02: Der war ja nun ein vehementer Ideologiekritiker und auch Religionskritiker.

00:13:07: Und er hat auch ausformuliert, was du vorhin so nebenbei erwähnt hast, dass man sich nicht immunisieren soll.

00:13:12: Durch immer irgendwelche Zusatzhypothesen und so weiter.

00:13:15: Und ich bedauere ja, ehrlich gesagt, immer noch, und da dessen sind beide tot, dass es nie zu einem direkten Streitgespräch zwischen Hans Albert und Hans Küng kam.

00:13:24: In den Siebzigerjahren ja sehr gegeneinander gestanden.

00:13:28: Und Künk war ja auch immer einer der das wissenschaftliche Denken durchaus hochhalten wollte und ich sage mal ganz frech dann trotzdem seine Glaubensinhalte retten wollte.

00:13:36: Und da gab es ja dann immer mal die Idee, man könne doch im Geiste des kritischen Rationalismus gewissermaßen die Existenz und das Hals wirken Gottes hypothetisch annehmen, als Lebensanstellung sozusagen ausprobieren und es dem Test unterwerfen.

00:13:52: und solange es nicht widerlegt wird, ist ja alles gut.

00:13:56: So hast du aber nun nicht argumentiert?

00:13:58: Nein, so habe ich nicht argumentiert, weil das wiederhieße, dass diese letzten Wahrheiten irgendwie doch ein empirisches Gesamtkonstdruck eingebunden sein müsste.

00:14:10: Das würde ich tatsächlich eher bezweifeln.

00:14:12: Ich glaube, das ist... Ich würde es eher auf eben, das war meine auch anfängliche Bemerkung, ich würde es eher beziehen auf existenzielle Aussagen und auf existenzielle Erfahrungen.

00:14:23: Und da ist es so, dass wir die üblerweise entgegen alle empirische Validität immer nur in der Zahl eins haben.

00:14:34: Also ich spring jetzt ins Wasser und versuche, einen Menschen zu retten, oder ich tue es nicht.

00:14:39: Da kann ich nicht sagen, ja in... Also, das hilft mir nicht.

00:14:50: Ich frage mich, ob ich jetzt springe oder nicht.

00:14:52: Also, sind solche Wahrheiten, die existenziell sind, nicht so greifbar und auch nicht so einbindbar in empirische Konstrukte?

00:15:01: Also ich muss darauf hinweisen, dass die Denklogik des kritischen Rationalismus sich ja nicht auf empirische Prüfungen beschränkt.

00:15:10: Das ist das, was immer am ersten erzählt wird.

00:15:13: Aber es können auch einfach rationale Prüfungen sein.

00:15:16: Also Hypothesen müssen auch Rationalitätsstandards genügen.

00:15:20: Und dann muss man natürlich fragen dürfen, ob das gepredigte Denkgebäude der Theologen denn diesen Prüfungen standhält.

00:15:28: Und das muss eben nicht eine empirische Frage sein.

00:15:31: sondern das kann zum Beispiel auch eine Frage innerer Widersprüche sein, es kann eine Frage der Plausibilität, der Berücksichtigung historischer Entstehungsbedingungen und so weiter sein.

00:15:40: Und na ja, wie kann es dann unterm Strich überzeugend werden?

00:15:44: Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst du die Dinge gar nicht so, dass das ein Angebot ist, das man sich anschaut und das einen überzeugt oder nicht überzeugt, sondern du redest immer gleich von existenzieller, na ja, also letztlich von einer gefühlsmäßigen Verankerung.

00:16:01: Und dann ist es natürlich schwierig, wie die Leute gefühlhaft auf eine Weltanschauung geprägt werden.

00:16:08: Und als Kritiker würde ich sagen, es ist dann auch schwierig, wie man die Menschen, die so gefühlhaft geprägt sind, davon wieder wegkriegt.

00:16:16: Also es gibt einen amerikanischen Religionskritiker hat mal gesagt, was nicht durch vernünftige Argumente in den Menschen hineingekommen ist.

00:16:23: Das wird man auch nicht durch vernünftige Argumente wieder rauskriegen.

00:16:26: Wie stehst du denn eigentlich dazu?

00:16:29: Ja, ist was dran.

00:16:32: Was zeigt, dass wir als Menschen eben nicht nur und ausschließlich vernünftig gewesen sind?

00:16:37: Und damit müssen wir leben.

00:16:38: Das heißt, wir haben ja jetzt das Jahr, das ist ja das Jubiläumsjahr Kant.

00:16:44: und Kant finde ich insbesondere deshalb besonders beeindruckend, nicht weil er gezeigt hat, in welchen tausend Kategorien die Vernunft sich aufteilt, also das heute höchstens historisch interessant, sondern weil er auch von den Grenzen der Vernunft gesprochen hat.

00:17:01: Also der Dialektikterrein vernunft, also von dem, wo die vernunft was zu lösen versucht, was sie selber nicht lösen kann.

00:17:10: Und auch Kant hat ja gesagt, ja, da müssen wir halt mit umgehen lernen, dass es diese Grenzen gibt.

00:17:15: Wir können sie nicht beseitigen.

00:17:17: Und es gehört zum aufgeklärten Haltung von diesen Grenzen zu wissen.

00:17:23: In theologisch angemessener Weise kann man von Glauben dann sprechen, wenn er sozusagen auch diese Grenzen zum Ausdruck bringt.

00:17:34: Der Glaube ist nicht die Antwort auf das, was ich nicht empirisch weiß, sondern ist eher die Art und Weise mit diesen Grenzen der Vernunft umzugehen.

00:17:45: Kant hat dem religiösen Glauben einen systematischen Ort gelassen.

00:17:49: Das ist sicherlich so und das ist auch nicht verkehrt, sich im Kantjahr damit zu beschäftigen.

00:17:53: Und natürlich war Kant einen großen Fortschritt gebracht im Hinblick auf Aufklärung und Rationalität in seiner Zeit.

00:18:01: Das wiederum heißt nicht, dass man ihm heute alles abkaufen muss, was er geschrieben hat.

00:18:05: Also die Kantchen antinomieren und dass man da nichts sagen könne über Unsterblichkeit und Gott und die Seele und so weiter.

00:18:13: Das muss uns ja nicht mehr unbedingt heute überzeugen, weil wir ja nicht in allen Details die kanschen Begrifflichkeiten und das kansche Gebäude uns aneignen müssen.

00:18:22: Also philosophische Bildung in Ehren, aber jede Generation denkt selbst und tatsächlich ist ja die Frage, welche Argumente uns heute zur Verfügung stehen.

00:18:30: Ja, da würde

00:18:32: ich das Ganze nun doch ein bisschen anders gewichten.

00:18:34: Aber letztlich scheint mir dieser, naja, dieser religionsphilosophische Das scheint mir gar nicht so der Punkt zu sein, denn du hattest ja argumentiert mit etwas existenziellem.

00:18:44: Also letztlich mit einer Sehnsucht, so würde ich das interpretieren, mit einem Bedürfnis nach Sicherheit, nach Geborgenheit.

00:18:53: Ist es nicht das, was eine Rolle spielt?

00:18:55: Also, die Läubigen möchten ja auch ihren Glauben nicht in Frage gestellt sehen.

00:18:59: Liegt das nicht genau darin, dass man sich darin Geborgen fühlen will?

00:19:04: Und wenn man nun mal so geprägt ist, dann möchte man das eben auch weiter dürfen und dann dann währt man auch Kritik immer mal gerne ab.

00:19:12: Also das ist so meine Wahrnehmung.

00:19:14: Okay, setzt voraus, also dem würde ich nicht folgen, setzt voraus, so scheinst du das nahezulegen, dass der Glaube sozusagen so ein Wohlgefühl, Quelle eines Wohlgefühls ist oder einer gewissen Absicherung, dass es heimeliger wird in dieser unwirklichen Welt.

00:19:32: Und dem würde ich tatsächlich nicht folgen, denn der christliche Glaube insbesondere, ich meine, es mag sein, dass in einer Frömmigkeit, die heute vorherrschend ist, das durchaus der abzuleiten ist, aber in der christlichen Tradition gab es auch sehr harsche Weisen von Gott zu reden, also Gott als der Richter.

00:19:55: Und es ist eben nicht so, dass die Welt einfach nur gut ist, auch unter der Akzeptanz und der Anerkennung von Gott als dem Schöpfer.

00:20:04: Es gibt Mord und Totschlag und es gibt kaum einen biblischen Text, der das irgendwie verheimlichen oder beseitigen würde.

00:20:11: In der christlichen Tradition steht Jesus Christus am Kreuz im Mittelpunkt.

00:20:16: Also da ist sozusagen etwas Absurdes und Föchterliches und Auch Quarvolles steht da im Mittelpunkt.

00:20:23: Das heißt, es ist keine Wohlfühlreligion.

00:20:26: Da kann ich sagen, ach, viel schön.

00:20:28: Und da fühle ich mich aber wohl und jetzt auch geholt aufgehoben.

00:20:30: Dass aus dem Glauben eine Weise des Aufgehobenseins folgt, ja, das ist so.

00:20:37: Und das würde jede Christin, jeder Christ sagen.

00:20:39: Aber nicht in dem kurzschlüssigen Sinne ich erzähle mir eine schöne Geschichte und dann fühle ich mich wohl, sondern eher angesichts der Untiefen dieser Welt, dieser Verwerfungen.

00:20:51: Trotz dieser Verwerfungen fühle, kann ich mich wohlfühlen?

00:20:54: Kann, muss ich nicht, aber es kann sein, dass ich mich wohlfühle, gerade durch diese Zusage, die trotz dieser Verwerfungen noch bestehen bleibt.

00:21:03: Ja, aber gehört es nicht essentiell zur psychischen Disposition des Gläubigen, dass er eine Art von Sicherheit und von Aufgehobenheit in seinem Glauben empfindet und auch haben will?

00:21:17: Eben gerade ganz anders.

00:21:19: als bei einer wissenschaftlichen Hypothese, in die man sich sicher auch verlieben kann, vor allem wenn sie von einem selber stammt, aber wo die Methodik ja sagt, man soll sie eher widerlegen und man soll skeptisch sein, man soll sie prüfen und falsifizieren und so weiter.

00:21:31: Das ist ja nicht die Disposition des Gläubigen, dass er so einen Glauben prüfen und falsifizieren will, sondern ich habe den Eindruck, der Glauben wird immer eher bestätigt.

00:21:41: Ja, das ist tatsächlich, da zeugen die Theologischen noch die Kritiktexte von anderen Erfahrungen.

00:21:49: Der Glaube ist nie ohne Zweifel.

00:21:52: Jetzt ist der Zweifel keine empirische Prüfung.

00:21:55: Also es ist kein Prozedere, dass aufgrund dessen man sagen kann, ob etwas wirklich ist oder dass es dann für alle in gleicher Weise nachvollziehbar ist.

00:22:04: Aber die theologischen Texte und auch die biblischen Texte sind voller Zweifel.

00:22:11: Also nehmen wir nur, was ich eine herausragende Person wie Petrus, auf den ja bekanntlich für die katholische Kirche besonders wichtig, die Kirche gebaut werden soll, dass man Fels auf die Kirche bauen will, sagt Jesus.

00:22:24: an einer Stelle der Evangelien.

00:22:28: Und der ist es, der aber Jesus am Kreuz oder nach der Verurteilung verleugnet.

00:22:34: Und also da sind so viele Verwerfungen drin.

00:22:37: Da ist so viel auch Dramatik und auch menschliches Versagen zum Teil.

00:22:43: Also das ist keine Wohlfühl-Religion und nicht nur die Erzählung von Geschichten, wo man sagt, ach, wie schön.

00:22:50: Ja gut, aber wenn er nicht Sicherheit und Vertrauen bringt, Dann muss ich noch mal ganz plakativ fragen, was bringt er den Menschen denn dann?

00:22:59: Also ein Weltbild soll es doch auch nicht sein.

00:23:01: Für das Weltbild ist doch heutzutage eher die Wissenschaft zuständig, oder?

00:23:06: Genau.

00:23:06: Also ich bin da nicht genau.

00:23:09: Ich würde nicht sagen, dass die Wissenschaft ein Welt produziert, aber da müsste man wieder bei Poppa einsetzen.

00:23:14: Also da, welchen in der Tat würde ich gerne unterscheiden, sonst wäre die Wissenschaft nicht gute Wissenschaft.

00:23:20: Aber die Wissenschaft ist sozusagen vermittelt, ein Reservoir von Wissen, auch empirisch validiertem Wissen, so kann man vielleicht sagen.

00:23:29: Und der Glaube ist wiederum etwas, was sich eben nicht auf eine netzgültige Form bezieht oder einen netzgültigen Halt bezieht, der jederzeit verfügbar wäre.

00:23:42: Es ist eher so, dass man als neubiger Mensch ausgesetzt ist, aber immer wieder die Erfahrung macht, dass man Zuspruch erlebt, dass man Gewissheit erlebt, dass man sich aufgehoben fühlt.

00:23:57: Und diese Erfahrung, die geben Christinnen und Christen weiter in den Geschichten, in den Erzählungen, aber auch in der Liturgie, im Gebet und dergleichen mehr.

00:24:09: Also jetzt bist du doch bei einer Erfahrung, das scheint aber jetzt eher eine Lebenserfahrung zu sein, nicht etwas empirisch Prüfbares.

00:24:16: Genau.

00:24:18: Wofür braucht man diese Art von Glauben?

00:24:20: Also es gibt Millionen Menschen, es gab Millionen Menschen schon in der DDR, in der tschechischen Republik, in China, in unterschiedlichen Weltteilen, die sich nicht als religiös empfinden und sich auch nicht so bezeichnen würden.

00:24:36: Diese Menschen können ihren Alltag ganz gut bestehen.

00:24:39: Und die bilden natürlich auch Vertrauensverhältnisse zu ihren Mitmenschen.

00:24:42: Und die glauben auch, dass morgen die Sonne wieder aufgeht und dass das Leben Chancen bringt.

00:24:47: Es geht also offenbar auch ohne Glauben, oder?

00:24:51: Das hatte ich ja eingangs auch gesagt.

00:24:53: Also der Glaube ist nicht etwas, was man empirisch nachweisen könnte, dass es notwendig sei, damit der Mensch sein Leben bestehen kann.

00:25:00: Das sicherlich nicht.

00:25:03: würde auch sagen, dass man nicht sagen kann, man braucht den Glauben im Sinne, wie man ein technisches Instrument braucht.

00:25:12: Also ich brauche einen Schlüssel, um die Tür zu öffnen.

00:25:15: Also brauche ich nicht den Glauben, um einen bestimmten Zustand zu erreichen.

00:25:20: Der Glaube ist eher das, weil ja man ein bänklicher Splatoge, der Glaube ist mehr eine Beschreibung einer existenziellen Form, in der man sich befinden kann.

00:25:33: Und das besondere religiöse Glaubenserfahrung ist, dass diese extenzielle Form sich in der Tradition einer Religion wiederfindet.

00:25:46: Das kann man dann von außen infrage stellen und kann sagen, ich kann mit dieser Tradition nichts anfangen.

00:25:52: Ich habe mir gerade so ein paar Elemente genannt.

00:25:55: Jesus von Nazareth, Dermkreuz, Stab und Auferstand.

00:25:58: Damit kann ich nichts anfangen.

00:26:02: Da wird man dann versuchen können, dafür Worte zu finden, aber es ist natürlich nicht beweisbar oder nicht belegbar.

00:26:08: Vor allem kann man nicht sagen, ja genau das brauchst du.

00:26:11: Es gibt zwar Missionen, die das tun, aber das halte ich eher für förderlündig.

00:26:16: Würdest du denn zustimmen, dass es sich dabei um ein zeitgebundenes Kulturprodukt handelt, das sich auch wandeln kann?

00:26:25: Und das ja auf weltweiter Skala, also der religiöse Glaube hat ja ganz unterschiedliche Ausprägungen gefunden.

00:26:30: Es gibt ja nicht nur das Christentum, da wird ja nun so alles mögliche behauptet.

00:26:33: Je nachdem, wo man geboren ist, wächst man woanders hinein.

00:26:36: Und also die Kulturabhängigkeit ist ja offensichtlich.

00:26:39: Würdest du auch im Zeitablauf sagen, dass sich das alles auch zurückbilden kann?

00:26:45: Also menschliche Kulturen wandeln sich, es gibt auch keine Sklaverei mehr und vielleicht gibt es irgendwann und auch schon, dass die Leute rauchen, kann sich auch ändern, ist im Rückgang begriffen und die Religiosität auch und vielleicht gibt es eines Tages keine Religion mehr.

00:27:02: Kannst du dir das vorstellen?

00:27:06: Nein, das kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen.

00:27:10: Tatsächlich ändern sich Religionen, ändert sich auch religiöse Reden.

00:27:15: Aber es ist immer eine Differenz zwischen dem, was ich in einer Rede zum Ausdruck bringe und dem, auf das es sich bezieht.

00:27:23: Und diese Differenz ist theologisch von allergrößter Bedeutung.

00:27:27: Denn sonst wäre ja der Glaube sozusagen tatsächlich eine Reihe von Sätzen, die man für wahrhalten muss und eben nicht mehr die existenzielle Ausrichtung.

00:27:38: Und diese Differenz zwischen dem, was sich kulturell je und je ausprägt und dem auch, dass es sich bezieht, die ist von von ganz eblicher Bedeutung.

00:27:47: Und diese Differenz ist im Übrigen auch etwas, was sich absolut wichtig finde, was sich sogar schon in biblischen Texten findet.

00:27:54: Also man könnte ja sagen, wenn man jetzt deiner Deinem Vorschlag folgte, könnte man ja sagen, denn ja, wir haben als moderne Menschen eine große Differenz zu den biblischen Menschen.

00:28:06: Deswegen ist uns diese Rede so fremd, so fern.

00:28:11: Wenn man genau hinschaut, sind die biblischen Texte von gleicher Fremdheit geprägt.

00:28:16: Das heißt, Paulus von Tarsus zum Beispiel schreibt Beriefe, in denen er mit außerordentlicher Distanz vom Glauben redet.

00:28:24: Also nicht als etwas, was er beherrscht und was er kann und was er kennt, sondern als etwas, was ihm auch fremd ist, was ihn herausfordert, was ihm was ihm auch fragen lässt.

00:28:37: und deswegen wäre ich würde ich selber für plädieren diese Differenz zwischen dem was wir kulturell je und je ausprägen und dem auf das sich bezieht aufrecht zu halten.

00:28:49: Nun hattest du ja zugestimmt, dass es nicht eine im engeren Sinne religiöse Ausprägung finden muss, sondern dass es auch nicht religiöse Weltanschauungen gibt.

00:28:58: Vielleicht kommen wir da der Funktion des Ganzen nochmal etwas näher.

00:29:02: Ich denke wir brauchen so etwas wie ethische Normen.

00:29:05: Das ist ja früher auch von den Religionen geliefert worden und das ist auch Bestandteil ja rational verträglicher Menschenbilder, dass man eben auch die anderen Menschen ernst nimmt, dass man deren Rechte mit anerkennt und sowas alles, ein Menschenbild, woraus ja dann auch ein Lebenssinn folgen kann.

00:29:26: Ich weiß nicht, ob nicht die religiösen Elemente in diesem Bereich Weltanschauung sich einfach immer mehr ausdünnen, sodass das Einleuchtende an deiner Rede auch für einen Humanismus, für eine nicht-religiöse Weltanschauung übernommen werden kann.

00:29:46: Sozusagen das, was der Mensch daran braucht, was manche brauchen, auf diese Weise bedient werden kann, übernommen werden kann.

00:29:55: Und die metaphysischen Bestandteile, die Aufgeladenen, die historisch nur zeitweise historisch Einleuchtenden, die zeitgebundenen, dann überholt sind, wegfallen, abstaben.

00:30:08: Also der Vorschlag, den du machst, wird wahrscheinlich die allermeisten Menschen durchaus überzeugen oder sie werden das für überzeugend halt nicht.

00:30:15: habe meines Zweifel, weil ich glaube es wäre, dann wäre ja die Folge, dass man sozusagen sich auf den Kern dessen, was Religionen eigentlich wollen, einlässt.

00:30:28: Und dann sagt, daraus leiten wir ab, was denn das eigentliche sei, nämlich zum Beispiel Werte.

00:30:36: Ich glaube, dass die Großunentscheidung, die ist, dass wir gewahr werden, dass wir eben nicht uns auf etwas beziehen können, was wir letztlich kontrollieren.

00:30:48: Und wenn das so ist, dann brauchen wir notwendigerweise Hilfsmittel.

00:30:53: Und das gilt für uns moderne Menschen genauso wie Menschen des Mittelalters oder des Altertums.

00:30:58: Und diese Mittel sind je und je gut oder weniger gut verfügbar.

00:31:05: Ich gebe zu, wir haben in unserer Zeit eine immer geringere Plausibilität für religiöse Rede.

00:31:12: Trotzdem würde ich sagen, im wohlverstandenen Sinne braucht der Mensch Glauben.

00:31:20: Wie siehst du das?

00:31:22: Du hast die Frage eingebracht.

00:31:26: Ja, ich habe aus dem Gespräch gelernt, dass du zwischen und zwar sehr bewusst und gründlich unterscheidest zwischen den Dingen, für die die Wissenschaft zuständig ist und für die der kritische Rationalismus gute Prüfkriterien gibt und dann jenen anderen Fragen, die in der Religion ja behandelt werden.

00:31:48: angeblich beantwortet werden und die dem Menschen etwas bringen, offensichtlich etwas existenzielles, dass ich nicht vollständig nachfühlen kann.

00:31:59: Insofern bleibe ich mit Blick auf den Menschen, ja, Blick auf den ganzen Menschen bleibe ich eigentlich der Meinung, er braucht Religion nicht.

00:32:12: Da bleiben Fragen.

00:32:13: Ich würde natürlich anders votieren.

00:32:18: Aber das soll auch nicht das letzte Gespräch sein, das wir einander führen und es wird wohl auch keine letztgültige Antwort geben.

00:32:26: Es bleiben Fragen, nicht wahr?

00:32:29: Nächstes Mal reden wir weiter.