Gibt es ein Leben nach dem Tod?

00:00:00: Es gibt ein Leben nach.

00:00:01: dem Tod bedeutet im Kern die Aussage, der Tod ist keine letzte Grenze.

00:00:11: Dass es jedenfalls ohne so ein funktionierendes Gehirn nicht geht, das sollte klar sein.

00:00:16: Und das hat eine weltanschauliche Auswirkung, die ist in der Tat sehr tiefgehend, nämlich dualistische Vorstellungen sind letztlich tot.

00:00:31: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologer Frank Vogelsanger.

00:00:40: Hallo, Frank.

00:00:41: Hallo, Helmut.

00:00:42: Welche Frage hast du heute mitgebracht?

00:00:45: Schlicht die Frage, gibt es ein Leben nach dem Tod?

00:00:50: Eine schlichte Frage, die mit viel Tiefe verbunden ist.

00:00:55: Ja, gibt es.

00:00:59: Ich habe meine Antwort gegeben.

00:01:02: könnte sie ein bisschen aus höllicher noch beschreiben.

00:01:05: Ich bitte darum auch.

00:01:11: Es gibt ein Leben nach.

00:01:12: den Tod bedeutet im Kern die Aussage, der Tod ist keine letzte Grenze.

00:01:24: Das heißt, dass der Tod nicht sozusagen das letzte Wort hat, dass wir vor einer unüberwindlichen Grenze stehen, sondern dass es die Verheißung und Zusage durch Gott gibt, das mit dem Tod nicht alles vorbei ist.

00:01:45: Das ist im Kern der biblischen Botschaft, die sich verbindet mit der Rede und der Kunde von der Auferstehung Jesu Christi.

00:02:02: Das ist dann nochmal eine besondere Beschreibungsform.

00:02:06: Aber zunächst mal ist die zentrale Botschaft.

00:02:10: Der Tod hat nicht das letzte Wort.

00:02:12: Es gibt so ein Paulus-Citar Tod, wo es ein Stachel, weil eben der Tod nicht diese Kraft hat, die man ihm sonst zuspricht.

00:02:25: Er ist durch die Auferstehung überwunden.

00:02:28: Also ist das eine sehr, sehr, sehr zentrale Aussage, gristlichen Glaubens.

00:02:34: Und meine erste Antwort war von daher auch kurz.

00:02:38: Ja, es ist aber auch eine sehr unklare Antwort, ehrlich gesagt, denn es scheint metaphorisch gemeint zu sein.

00:02:46: Irgendwie soll mit dem Tod nicht alles vorbei sein, um die Menschen zu trösten und damit nicht alles sinnlos wird und so weiter.

00:02:54: Aber du hast dann manchmal auch so Formulierungen und das kennt man natürlich auch von Trauer Gottesdiensten, die die Vorstellung nahe legen.

00:03:03: dass auch im biologischen Sinne der Tod nicht endgültig ist.

00:03:07: Mit dem Tod ist nicht alles aus.

00:03:09: Was genau soll das heißen?

00:03:11: Also da würde ich mal wieder naturalistisch herangehen und würde sagen, was uns als lebendige Wesen ausmacht, hat selbstverständlich eine physiologische Grundlage.

00:03:20: Und das, was uns wertvoll ist, unser Bewusstseinszustand, dass wir Dinge erleben, dass wir sie wägen können, dass wir was draus machen, dass wir handeln können, das setzt natürlich ein funktionsfähiges Gehirn voraus.

00:03:34: Und dass all unser Leben unmittelbar am Gehirnzustand hängt.

00:03:40: Das wissen wir ja letztlich, weil wir ja wissen, dass materielle Einflussnahmen, also sei es der morgendliche Kaffee, den ich auch heute genossen habe, der dazu führt, dass man ein bisschen wacher wird oder sei es das Einflößen von Alkohol, was dann natürlich auch den Erlebniszustand in charakteristischer Weise ändert.

00:03:55: Das zeigt ja alles, da gibt es eine unmittelbare Kopplung von materieller Voraussetzung zur Auswirkung im Erleben.

00:04:03: Wir wissen selbstverständlich aus der Hörnforschung, wo man ja schon früh begonnen hat zu schauen, welche Hörnteile sind wofür verantwortlich, dass wenn da eine Lesion auftritt, wenn also im Gehirn... irgendwas schiefläuft, irgendwas kaputt geht, Beispiel Schlaganfall, dass dann charakteristische mentale Fähigkeiten nicht mehr vorhanden sind.

00:04:24: Und wir sehen ja durch bildgebende Verfahren seit Jahrzehnten recht präzise, wo das Gehirn arbeitet, auch wenn nicht alle funktionalen Prinzipien schon verstanden sind, aber dass es jedenfalls ohne so ein funktionierendes Gehirn nicht geht, das sollte klar sein.

00:04:40: Und das hat eine weltanschauliche Auswirkung, die ist in der Tat sehr tiefgehend, nämlich dualistische Vorstellungen sind letztlich tot.

00:04:47: Und die gab es in der Antike ja, die gab es im Mittelalter.

00:04:50: Da hat man dann einerseits die Materie und andererseits den Geist und am klarsten beide Kart.

00:04:57: Da wurde das dann noch als zwei Substanzen getrennt.

00:05:00: Und dieser Substanzdualismus, der ist einfach nicht aufrecht zu erhalten und er ist mit dem Wissenstand der Neuzeit nicht vereinbar.

00:05:06: Wenn das so ist, dann heißt das doch, das mit dem Absterben des Gehirns.

00:05:13: Das ist nun mal der Tod.

00:05:15: Dass mit dem Absterben das Gehirns, das Individuelle erleben, irreversibel vorbei ist.

00:05:20: Würdest du dem denn widersprechen wollen oder akzeptierst du das?

00:05:24: Also zunächst mal würde ich alles, was du bisher ausgeführt hast, dem würde ich sehr zustimmen.

00:05:30: Du hast zwei Anläufe genommen, du hast einmal die Biologie eingeführt unter einer naturalistischen Perspektive, die ich jetzt nicht einnehme, natürlich nicht, aber die Biologie ist eine etablierte Wissenschaft und die hat Aussagen und Erkenntnisse, die man ernst nehmen muss, die kann man nicht im Weberseite schieben.

00:05:51: und auch du hast neuere wissenschaftliche.

00:05:53: Argumente genannt.

00:05:54: Also was ist das Bewusstsein?

00:05:55: Das hat Voraussetzungen.

00:05:57: All diese Aussagen sind striftig und ich wüsste dem auch nicht in keiner Weise zu widersprechen.

00:06:02: Die Frage ist, ob man über solche biologischen Erwägungen und neue Wissenschaftlichen zu dem Problem vordringt, um dass es uns jetzt geht.

00:06:13: Ich möchte mal so anfangen.

00:06:16: Zunächst mal auch diesem Dualismus, wenn ich das nochmal sagen darf, auch dem Dualismus folge ich in keiner Weise.

00:06:21: Ich glaube nicht, dass es so etwas in der Seele gibt, die da eigentlich den Menschen ausmacht, was mit unserem körperlichen Dasein nicht zu tun hat.

00:06:31: Das leuchtet mir tatsächlich nicht ein.

00:06:35: Aber es gibt, und das sind sehr feine Unterschiede, aber darf man nicht übersehen, es gibt... Aussagen, Möglichkeiten, Aussage, Bedürftigkeiten, die über das beschriebene und über die beschriebenen Theorien hinausgehen.

00:06:54: Zum Beispiel die Personalität.

00:06:56: Du vertrittest ja immer eine humanistische Perspektive, die auch wertorientiert ist und werte sich natürlich auch an der Personalität.

00:07:05: der Person eines Menschen an Personenstatus auch sicherlich festmachen lassen.

00:07:09: Aber was ist eine Person?

00:07:11: Ich habe da mal längere Zeit auch einen Text geschrieben.

00:07:16: Der Personbegriff ist unglaublich schwer zu fassen.

00:07:21: Den kriegt man auch nicht leicht neurowissenschaftlich oder biologisch gefasst.

00:07:26: Biologisch schon gar nicht und neurowissenschaftlich extrem schwierig.

00:07:29: Also eigentlich bisher gibt es keinerlei Lösungshinweise.

00:07:34: Und das die eine Spur zu zeigen, offensichtlich geht es um sowas wie Personalität.

00:07:39: Und das kann ich halt eben durch die beiden von der genannten Wissenschaft noch nicht vollständig fassen.

00:07:43: Das andere ist, was meinen wir, wenn wir eigentlich sagen, der Tod?

00:07:51: Also das sind Singular, der eine.

00:07:53: Also dieser eine Tod.

00:07:55: Ich würde mal sagen, er ist naturwissenschaftlich komplett nicht existent.

00:08:00: Es gibt Dinge nicht.

00:08:01: Also was soll da der Tod sein?

00:08:02: Biologen können eine Menge Untersuchungen, die können Sterbeprozesse zeigen.

00:08:09: Sie werden niemals eine Schwelle finden, die eindeutig ist.

00:08:12: Man kann dann sagen, so passiert es jetzt mit der Hirntoddefinition bei der Organtransplantation.

00:08:17: Ja, wenn diese und jene Aggregate ausgefallen ist, dann kann man ja eigentlich davon reden, dass jemand tot sei.

00:08:23: Aber de facto kann man es nicht, weil es gibt keine Schwelle.

00:08:27: Wir reden aber von dem Tod.

00:08:30: gibt es ein Leben nach dem Tod.

00:08:33: Und in dem Tod steckt schon eine Problem, dass man an sie nach noch genauer ausgeleuchtet werden muss.

00:08:41: Ich glaube nicht, dass es diese Schwede gibt.

00:08:43: Naturwissenschaftlich gibt es die Schwede nicht.

00:08:45: Im Gegenteil, ein... absterbendes Wesen, ein absterbender Organismus, der sich zersetzt, der führt ja zu ganz vielen neuen Lebensformen, meist mikrobiologischer Formen, aber immerhin, also Bakterien und so gleich mehr.

00:09:00: Also, kurz um worauf ich hinausfühlt ist, wenn ich die naturwissenschaftliche Brille aufsetze, komme ich gar nicht auf die Frage, weil der Tod kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Erkenntnis ist.

00:09:13: Also das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

00:09:15: Das scheint mir ein bisschen nach Ausrede zu klingen.

00:09:19: Naja, irgendwas lebt schon weiter.

00:09:21: Also in buddhistischen Traditionen haben wir das ja auch.

00:09:24: Dann ist die eine Lebensform eben zu Ende, aber das leben eben nicht und so verstehe ich nicht wirklich.

00:09:30: Wir wissen doch von welchem Lebewesen wir reden und wir können hinreichende Kriterien dafür angeben, dass der Tod eingetreten ist und dann ist das Leben eben zu Ende.

00:09:38: Und dass die deutsche Sprache sozusagen die Substantivbildung erlaubt.

00:09:42: Das ist ja Teil deiner Kritik, dass man das zusammenfasst in das Wort der Tod.

00:09:47: Also das würde ich jetzt natürlich nicht personifizieren, wie man das ja übrigens gerade in Kirchengebäuden aus der Zeit des Barock öfters dann mal sieht, wo dann sozusagen der Tod mit Stundentlas und Sense schon bereitsteht.

00:09:58: Na gut, den meine ich nicht, sondern ich meine einfach das harmlose Substantiv, bei dem wir in der deutschen Sprache doch wissen, wie wir es verwenden.

00:10:05: Das machen wir doch bei anderen Dingen, die letztlich prozessartig sind, genauso.

00:10:09: Würdest du denn bei die Liebe auch sagen, ist ein völlig unklare Begriff und ich weiß nicht wo das beginnt und endet und so weiter.

00:10:16: Also letztlich wissen wir doch wie wir mit solchen Begriffen umgehen, auch mit der Vernunft und so weiter, mit dem Leben und der Tod ist nur der Gegenbegriff zu dem Leben und das endet bei Individuen eben und ich würde sagen es endet reversibel.

00:10:32: Also das Leben als das biologisch manifestierbare endet irreversibel, das würde ich auch sagen.

00:10:41: Also ich sage, worauf ich hinaus wollte ist, dass wenn man, du hast auf die Frage hin geantwortet, nehmen du dich auf naturwissenschaftliche Theorien bezogen aus, auf Biologie und Neurowissenschaften.

00:10:56: Worauf ich hinaus wollte ist, dass wenn man das tut, die Ausgangsfrage schon gar nicht mehr genau beschreibbar ist.

00:11:01: Was will man eigentlich mit dieser Frage?

00:11:05: Was biologisch zu beschreiben ist und was man gut beschreiben kann, sind Sterbeprozesse.

00:11:10: Aber Sterbeprozesse bestehen aus Continua.

00:11:14: Also da gibt es keine Schwelle, da gibt es kein Ereignis, das so hervorgehoben ist, dass man sagt, da entsteht jetzt Entscheidungen.

00:11:22: Es gibt allerdings bei diesem Continua schon Übergänge natürlich, sodass man sagen kann, ein Mausetodes-Lebewesen ist wirklich Mausetod.

00:11:35: Und davor ein herumlaufendes und tollendes Wesen lebt.

00:11:43: Diese extreme Kamera kann man auseinanderhalten.

00:11:46: Aber ich glaube, man käme als Biologe niemals auf den Gedanken von dem Tod zu reden, sondern von mehr und weniger Leben.

00:11:52: Und dann ist irgendwann Leben... gegen null.

00:11:55: und dann ist aber nicht der Tod eingetreten, also worin eingetreten, das sind lauter so ungeklärte Metaphern, sondern da ist etwas Tod, TOT, also es ist eine Zustandsbeschreibung, aber der Tod als das Substantivierte, dafür gibt es keinen Anlass, überhaupt auch nur nachzudenken, tun wir aber?

00:12:16: und meine Vermutung ist, wir suchen danach was anderem als nach einer biologischen Beschreibung.

00:12:24: Also ich verstehe nicht so ganz, dass aufdröseln wollen, während des Sterbeprozesses, ob man da jetzt etwas mehr oder etwas weniger tot ist.

00:12:33: Also mir reicht der reversible Ausfall der Hirnfunktionen, die uns, die die Voraussetzung dafür sind, dass wir als Menschen das sind, was wir sind.

00:12:41: Ich habe den Verdacht, dass das eigentliche Problem woanders steckt, nämlich tatsächlich, dass es noch eine andere Ebene der Einordnung gibt, nämlich eine existenzielle Ebene.

00:12:51: Was heißt es denn für uns als Menschen zu wissen, dass wir sterblich sind?

00:12:55: Und da muss ich sagen, das Problem kann man als Humanist auch haben und wenn man es nicht verdrängt, dann hat man es in der Tat auch.

00:13:03: Also wir haben ein relativ kurzes Gastspiel hier auf Erden und da können wir Dinge wahrnehmen und lernen und vielleicht auch handeln und irgendwas bewirken.

00:13:14: Und dann ist das irgendwann einfach zu Ende.

00:13:16: Und dann werden wir aus dem Spiel sozusagen rausgeschmissen und kehren nie wieder und wissen nicht, wie es weitergeht.

00:13:23: Und das zu Ende zu denken, ist schon eine harte Sache.

00:13:27: Das ist eine existenzielle Herausforderung.

00:13:30: Und die kann man in der Tat durch eine naturwissenschaftliche Betrachtung alleine psychisch nicht in den Griff kriegen, sondern... da braucht man einfach eine Art von Lebenseinstellung, die einen mit diesem unausweichlichen versöhnt.

00:13:46: Und ich meine von jeher.

00:13:48: kulturgeschichtlich ist es ja nun so, dass die menschliche Erkenntnis des eigenen Todes eine tiefe Sehnsucht auslöst, dass es doch anders sein möge, auch wenn man es nicht ändern kann, aber das ist einfach der Stadtpunkt für ein kolossales Wunschdenken.

00:14:06: Das hat nun natürlich wieder mit der Geschichte der Religionskritik zu tun.

00:14:08: Also ich denke da immer an die Frühschrift von Ludwig Feuerbach, die ja den Titel hatte Gedanken über Tod und Unsterblichkeit, wo er genau vorgeführt hat.

00:14:16: Ja.

00:14:17: dass die Menschen sich das halt nicht vorstellen wollen, nicht vorstellen können und dann anfangen zu fantasieren und ihre Wünsche in Gedanken zu fassen, dass es doch da noch was danach geben müsse und dass es dann im Zweifel und dann kommen die ganzen theologischen Begrifflichkeiten, dass es da eine Auferstehung geben möge und so weiter.

00:14:37: Und da würde ich sagen, Das ist illusionär.

00:14:41: Der Ausgangspunkt ist verständlich.

00:14:44: Der Wunsch und Wille, dass es da irgendwie weitergeht und dass man nicht verloren geht und dass es nicht umsonst gewesen sein soll, das ist alles sehr verständlich.

00:14:53: Aber das dann zu behaupten oder auch nur zu glauben angesichts dessen, was wir heute wissen.

00:15:00: Das scheint mir einfach illusionär zu sein und das ist doch letztlich eine andere Art von Verdrängung.

00:15:06: Nämlich genauso wie du es am Anfang ja auch formuliert hast, der Tod hat gar nicht das letzte Wort und der ist gar nicht endgültig und so weiter.

00:15:11: Ja, aber bezogen auf das Individuum, doch, muss ich leider sagen, doch.

00:15:19: Wir sind... In einer sehr tiefen Metaphorik.

00:15:21: Du hast dich auch gerade aufgegriffen und auch vielen Dank.

00:15:24: Ja, du hast das noch mal jetzt über die exzellentielle Komponente beschrieben, also was ich gerade versuchte über den Personenbegriff, worauf ich ihn zu beiseim versucht habe.

00:15:35: Es gibt also sozusagen, selbst wenn man eine vollständige biologische und wissenschaftliche Beschreibung hat, Fragen, die dadurch nicht beantwortet sind.

00:15:43: Und das ist so diese, wie gehe ich damit um, dass das jetzt hier irgendwann vielleicht eine Änderheit.

00:15:47: und jetzt dann zu sagen, ja, das ist auch die klassische, ich sage mal, religionskritische Perspektive, dass man sagt, na ja, jetzt gibt es illusionäre Anmutungen, dann nimmt man einfach an, da gibt es noch was und das wird es bestimmt auch so sein und dann fühle ich mich schon ein bisschen besser.

00:16:03: und dann kann ich so, das halte ich, das wäre auch eine billige Vertrüstung.

00:16:08: Tatsächlich zeigen die biblischen Texte, zum Beispiel Texte von Paulus, ich meine, der erste, der überhaupt was aufgestehen hat, zeigen die biblischen Texte schon Beginn an.

00:16:16: dass es eine ziemlich umstrittene Sache war.

00:16:19: Also nicht im Sinne von, wir reden jetzt vom Volken Kuckucksheim und alle fühlen sich ganz toll, dass es da so was gibt, sondern dass sehr früh schon sehr unterschiedliche Interpretationen da waren, wie denn diese Auferstierung, dieses neue Leben, dieses neue Sein zu verstehen sei.

00:16:37: Und da gibt es dann halt eben tatsächlich so Enthusiasten, die dann sagen, das ist jetzt schon, wir haben eigentlich gar nicht mehr den Tod vor uns, wir sind jetzt schon in diesem neuen Zustand.

00:16:46: Und da ist halt auch die Reaktion von Paulus, dass er das ziemlich relativiert und sagt, ne, ne.

00:16:51: Also da passiert etwas, aber das, was da passiert, frag mich nicht.

00:16:57: Ich kann es nicht genau beschreiben.

00:16:58: Also er ist da ziemlich sprüde.

00:17:00: Er redet mit geistlicher Leib, körperlicher Leib und... Versucht da Worte zu finden, so wie wir auch gerade mit Metaphan gesprochen haben.

00:17:12: Was ist das?

00:17:13: Ich glaube, der Personenbegriff ist ein möglicher Zugang zu der Frage, die man mit dem Tod verbindet, eine andere ist Sinn.

00:17:22: Also hat das Ganze denn hier überhaupt einen Sinn?

00:17:25: Also wenn der Tod das letzte Wort hat, dann ist es ja sinnlos.

00:17:28: Ich werde als Individuum leben, aber irgendwann bin ich als Individuum weg.

00:17:31: und mit Verlaub so richtig viel ausgerichtet habe ich auf dieser Erde nicht.

00:17:34: Also was soll's?

00:17:36: Hat das überhaupt einen Sinn?

00:17:37: Und dann kommt irgendwie ein Meteorit und schlägt dann auf die Erde ein und dann ist selbst der Klimawandel kein Thema mehr.

00:17:43: Also so was, ja?

00:17:45: Also so richtig so ein bisschen lasztsynisches, also wenn man jetzt so eine Gottesperspektive noch drauf tut, dann kann man sagen, ja da ist das Ganze ist eigentlich ein absolutes Spiel.

00:17:56: Und ja, wir alle müssen uns damit auseinandersetzen.

00:17:59: Man kann sagen, das ist absurd.

00:18:01: Kamü, zum Beispiel Tat das, andere Tat das.

00:18:04: Man kann sagen, wir müssen das aushalten.

00:18:07: Und tatsächlich würde ich sagen, ich lebe von der von einem Zuspruch, ich lebe von der Erwartung, dass es eben nicht aus ist.

00:18:16: Augenscheinlich, auch mit allen wissenschaftlichen Mitteln, ist es aus.

00:18:21: Aber ich weiß, dass wir eben diese Fragen nach Personalität, nach Werten, nach Sinnen haben, und die sich mit diesen Wissenschaften nicht erschließen lassen.

00:18:31: Und deswegen, glaube ich, gibt es auch gute, aufklärische Gründe zu sagen, ja, Vorsicht, die Wissenschaften beantworten nicht alle letzten Fragen.

00:18:40: Und diese Aussage, dass mit dem Tod nicht alles aus ist, meint nicht ein Tumbes, dann blummen, kommt dann, also wie diese alten Bilder, dann die Graeber tun sich auf, dann kommen die Leute röder rausgelaufen.

00:18:53: mit Gravitationswirkung untergleichen mehr.

00:18:57: Also das ist das Wort.

00:18:59: Ja, ja, gut.

00:19:00: Also die... Frage nach dem Sinn und das Bedürfnis nach Sinn-Gefühl kann ich nachvollziehen, wenn man denn den Sinnbogen nicht überspannt und glaubt, das sei ein objektiver Sinn, der irgendwo hängt und den man pflücken kann, sondern das muss man eben für sich konstruieren und muss dabei das menschliche Maß einhalten.

00:19:19: Und was vielleicht trösten kann, ist, dass tatsächlich eigene Handlungen irgendwie Auswirkungen haben, wobei man dann natürlich auch sagen muss, dass es Menschen gab in der Menschheitsgeschichte, deren Handlungsauswirkungen auch nicht zum Positiven waren.

00:19:31: Also das alleine gewährleistet vielleicht auch noch keinen Sinn.

00:19:35: Ansonsten ist es sicher so, dass Erinnerungen übrig bleiben, aber auch die wären natürlich nicht ewig, denn auch die Angehörigen und die Hinterbliebenen, die Erinnerungen haben, sterben ja ihrerseits irgendwann.

00:19:48: Das ist schon alles richtig.

00:19:49: Also da muss man den Sinn in kleiner Dosis irgendwie suchen.

00:19:54: Das kann ich verstehen, auch als Humanist.

00:19:57: Aber... Das Szenario, bei dem du dich manchmal auf die Bibel und manchmal auf Paulus berufst und deinen Laugen ausformulierst, das kann ich nicht so richtig greifen.

00:20:07: Du hast ja tatsächlich den Begriff Auferstehung verwendet.

00:20:10: Was soll das sein?

00:20:12: Also historisch war es ja so, bis in eine geschriebene Formulierung hinein, dass man von der Auferstehung des Fleisches geredet hat.

00:20:20: Das wäre dann aber genau dieses Szenario, wo ich sagen würde, das kommt aus einem Horrorfilm und das ist irgendwie ein schlechter Horrorfilm, wo sich dann irgendwie im Dunkel der Nacht bei Vollmond die Gräber öffnen und dann steigen da die Toten irgendwie heraus und vollführen da ihren Tanz oder so.

00:20:34: Das wird wohl nicht gemein sein.

00:20:36: Also es wird doch in irgendeinem Sinne doch übertragen gemein sein.

00:20:39: Aber was soll da Auferstehung heißen?

00:20:40: Also das beruht doch letztlich auf mythischen Bildern und auf Mysterien, die in der Antike weit verbreitet waren.

00:20:52: Vertleiche etwa auch das Konzept der Himmelfahrt, was ja was Ähnliches ist.

00:20:55: Da findet also irgendwie so eine Aufwärtsbewegung statt.

00:20:58: Aber... Heutzutage ist es dann doch nicht als Bewegung im dreidimensionalen Raum gemeint, sondern nur irgendwie metaforisch.

00:21:07: Das sind die Dinge doch sehr unklar.

00:21:09: Kannst du diesen Begriff der Auferstehung noch mal erklären?

00:21:16: Nein, kann ich nicht.

00:21:18: Das war ja mein Ansatz, dass ich auch meine... den Tod schon nicht wirklich gut erklären kann.

00:21:24: Also der weiß auch was hin, was uns aber nicht so ganz klar ist.

00:21:28: Wir verfinden damit etwas und auch eine Erwartung, aber wir wissen nicht ganz genau, was wir meinen, wenn wir das, wenn wir dieses Wort der Tod nutzen.

00:21:35: Und so ist es tatsächlich auch mit Auferstörung.

00:21:37: Ich würde sagen, Auferstörung ist die Überwindung des Todes.

00:21:41: Das ist die zentrale Botschaft.

00:21:43: Da wird das eine Unklare mit dem anderen unklaren beschrieben.

00:21:48: Das ist nicht sehr beschriedigend, das gebe ich zu.

00:21:51: Aber ich glaube auch nicht, dass man darüber weit hinaus kommt.

00:21:54: Ich habe mir mal so eine Zähne überlegt, die ich dir jetzt mal nennen könnte und frage mich, ob du darin übereinstimmst.

00:22:05: Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Gott und nehmen wir einmal an, also jetzt auch für dich, hypothetisch, und nehmen wir einmal an, es gäbe so etwas wie ein Leben nach dem Tod.

00:22:16: Irgendwann wird man vor Gott stehen, wie auch immer.

00:22:21: Und wenn man dann Menschen fragt, die diese Annahme folgen, die sich als Christinnen und Christen verstehen, dann werden sie gefragt, ja, kann man ja fragen, ja, wie stehst du da im Alter, in dem du gestorben bist, mit sieben, achtzig?

00:22:35: Mit und ohne?

00:22:36: spriegst du Deutsch mit Gott?

00:22:39: Oder gibt es eine andere Sprache?

00:22:40: Esperanto?

00:22:41: Oder sind die Hühneraugen noch da?

00:22:44: Oder nicht mehr?

00:22:46: Brauchst du eine Brille?

00:22:47: Brauchst du?

00:22:47: Und man wird feststellen, all diese Dinge fallen weg.

00:22:50: Da sagen die Menschen, das ist nicht relevant.

00:22:55: So glauben die das auch nicht.

00:22:56: Die glauben nicht, dass man da mit einer bestimmten Fußform oder was auch immer vor Gott steht.

00:23:01: Oder mit Wunden oder Narben oder wie auch immer.

00:23:04: Sondern als Person.

00:23:06: Und diese Person ist offenkundig etwas, das ist für mich eine Intuition, die ich jetzt wiedergebe, die die Menschen haben.

00:23:15: Und diese Intuition sagt, dass das, was sie als Person ausmacht.

00:23:19: Unabhängig davon ist, ob sie Hühneraugen haben oder nicht oder sie dort sprechen oder nicht und dergleichen oder gleich mehr.

00:23:25: Und da, glaube ich, kommt man auf die Spur dessen, was auch Verstehung meint.

00:23:29: Ja, ja, also wir kommen der Sache in der Tat näher, denn was du skizzierst sind natürlich schöne Gegenargumente von Kritikern, die ich auch angebracht hätte, wenn man sich das alles so wie einen realen Vorgang vorstellt.

00:23:41: Es ist aber eben kein realer Vorgang, sondern ich würde sagen, Ja, du hast das ja auch Intuition genannt.

00:23:48: Es ist eine literarische Fantasie.

00:23:51: Es ist eine Fiktion.

00:23:53: Und die kann kulturell ja einen gewissen Sinn haben, dass man sich nämlich fragt in einer stillen Stunde, als wer möchte ich denn in Erinnerung bleiben.

00:24:02: Und damit ist ja die Frage verbunden, wer möchte ich eigentlich sein.

00:24:06: Und das kann ja durchaus sinnvoll sein.

00:24:08: und dann spielen in der Tat diese ganzen Detailfragen, ob man eine Brille hat oder ob man Deutsch redet.

00:24:13: keine große Rolle mehr, das stimmt schon, weil es dann an den Kern des persönlichen Selbstverständnisses geht.

00:24:20: Und das ist eine sinnvolle Reflexion.

00:24:23: Aber das ist eine Reflexion, die wir nur vornehmen können, solange wir leben.

00:24:26: Es ist eine Reflexion im Diesheits.

00:24:29: Und dann so zu tun, als sei das jetzt irgendwie eine existenzielle Perspektive, die über den Tod hinaus wirkt, also tatsächlich über den biologischen Tod hinaus wirkt, in der individuellen Existenz.

00:24:44: Das ist eben illusionär.

00:24:46: Also es ist ein, ich würde sagen, eine Art Gedankenexperiment der Selbstreflexion, das auch gut und empfehlenswert ist, so wie ja auch Meditationen sinnvolle Wirkungen haben kann.

00:24:58: Aber zu glauben, dass dem, was real ist, entspricht nach dem eigenen Tod.

00:25:04: Das ist eben genauer Ausdruck von Wunschdenken.

00:25:07: Und ich würde dann, ich meine, ich habe damit, das muss ich auch als, als humanist sagen, ich habe damit an dieser Stelle nicht wirklich eine frohe Botschaft, weil ich ja die Entgültigkeit des individuellen Todes mir eingestehen muss.

00:25:26: und auch anderen dann nicht verheimlichen will, da muss man darüber reden.

00:25:29: Übrigens auch, wie die Gesellschaft mit dem Thema umgeht, das ist ja auch noch mal spannend.

00:25:33: Aber ich würde dann nicht in erster Linie fragen, ist die Botschaft froh, sondern ist die Botschaft wahr?

00:25:40: Und deswegen muss ich an der Stelle hart bleiben, aber ich verstehe diesen Reflexionsprozess, den du durch diese Fiktion zum Ausdruck bringst.

00:25:49: Ja, also genau.

00:25:51: Ob das jetzt wahr ist, ob man da seinen Zutrauen hineinlegt, Das unterscheidet uns.

00:25:56: Das ist so, ich... du aus humanistischen Gründen nicht oder aus einer humanistischen Position heraus nicht.

00:26:06: Und da kann man jetzt da brechen, aber auch die Argumente.

00:26:09: Also da ist jetzt hat man auch nicht mehr sonderlich viele elegante Argumente.

00:26:15: Das Einzige, worauf ich nur hinweisen kann, und das hast du aber auch dankenswerter Weise gerade getan, da ist darauf, dass auch alternative Positionen Fragen aufwerfen.

00:26:27: Es ist also nicht so, als ob es sozusagen eine Position gäbe.

00:26:32: Da ist alles klar.

00:26:33: Und dann kommen die Christen und stellen noch so ganz komische Zusatzannahmen auf, die völlig absurd sind und die immer noch in die Höhe gar nicht nachweisen können, also kann man es so fallegessen.

00:26:43: Sondern wir alle, Mensch als Menschen, teilen existenzielle Fragen nach Sinn, nach Grenze und dergleich mehr.

00:26:51: Und wir geben je und je nach eine Antwort darauf.

00:26:54: Und auch ernsthafte philosophen, atheistische Philosophen, wie der Camus oder so, die haben sich daran abgearbeitet.

00:27:02: Das ist nicht trivial.

00:27:04: Und ich würde auch sagen, auch der Auferstehungsglauben ist nicht trivial.

00:27:10: Also da sind eine Menge Untiefen drin, auf denen man lange herumkauen kann.

00:27:16: Zum Beispiel auch die Frage ist, es gibt es einer Auferstehung aller.

00:27:22: Also... Apokatastas, das ist Panton.

00:27:27: Gibt es so eine Vorstellung, dass alle Menschen, die je gelebt haben, auferstehen und in gleicher Weise mit aufgehoben sind?

00:27:35: Dann fallen sehr schnell Menschen ein, von denen man sagt, oh, die auch.

00:27:42: Und ja, das sind, dann gibt es die Gerichtsvorstellung.

00:27:47: Die Gerichtsvorstellung ist aber auch, da bin ich wahrscheinlich einig.

00:27:50: zuhauf missbraucht worden von Theologen, vor allem Theologen, die in der Vergangenheit damit auch Machtausübung verbunden haben.

00:28:00: Also da auch das klingt wirklich nicht sehr aufgeklärt.

00:28:03: Kurzum, wenn man die Auferstimmung für sich als wahr beschreibt, dann hat man damit nicht ein Problem gelöst, sondern hat auch immer noch jede Menge Probleme.

00:28:15: Und so ist das halt eben mit uns, glaube ich, das wäre mir allerdings wichtig, So ist das mit uns beiden.

00:28:21: Also das heißt, auch Philosophen, die atheistisch, humanistisch argumentieren, haben da ein Problem.

00:28:29: Also wenn sie von dem Tod reden oder sich mit dem Tod auseinandersetzen, dass halt eben letzte Fragen immer wieder neu aufhört.

00:28:37: Und nur ist halt eben die christliche Perspektive eine besondere, nämlich dem Zutrauen und dem Zuspruch des Gottes, dass es nicht mit dem Tod aufhört.

00:28:48: Also Frank, ich bin ja immer beeindruckt, wie du zwischendurch altgediente theologische Vorstellungen abräumst.

00:28:54: Und wenn ich das gerade richtig gehört habe, dann vertrittst du nicht mehr die Vorstellung eines jüngsten Gerichtes, bei dem am Schluss geurteilt wird, nach dem Tod nämlich.

00:29:05: wenn wir angeblich an der Himmelspforte warten und dann eingeteilt werden, ob es nach oben geht in den Himmel oder nach unten in die Hölle.

00:29:11: Also man kann das ja sehr plagativ in vielen Kirchen auf alten Gemälden sehen, wo das also schön sehr fantasierreich dann dargestellt wurde.

00:29:22: Das soll es dann offenbar nicht sein.

00:29:23: Ich mein, was ich umgekehrt... Ja,

00:29:26: ich bin nicht ganz sicher, weil es gibt... Ich neige eher zu der Vorstellung der Auferstehung aller.

00:29:34: Aber wenn man das behauptet, kommt man sofort ins Stolpern, weil man sagt, okay, dann stehe ich dann, was ich nehme, Hitler, Himmler und Göring und alle werden gleich... Also, da merke ich, das geht für mich nicht.

00:29:49: Aber gleichzeitig... weiß ich auch nicht, wie man sonst mit dem Problem umgehen soll.

00:29:56: Also, ein Gericht sich vorzustellen ist auch wieder mir sehr fremd, weil ich dann ja meinen Zutrauen in Gottes Zusage relativieren müsste.

00:30:06: Ja, du denkst vielleicht, Gott sei dir gnädig.

00:30:09: Aber warte ab, dann kommt das jüngste Gericht und dann schauen wir erstmal, wie die Rechnung wirklich aussieht.

00:30:15: Ich weiß es nicht.

00:30:16: Also, ich will nur sagen, und das war mir wichtig, Der Auferstehungsglaub ist eine spezifische Umgang mit diesen Fragen, Sinn und dergleichen.

00:30:26: Diese vielen Bilder, die man genutzt hat, die sind tatsächlich, würde ich auch sagen, überholt, aber die Fragen bleiben.

00:30:33: Und die Fragen haben alle Menschen.

00:30:35: Und wir Christen beantworten sie in einer bestimmten Weise.

00:30:40: Also manche dieser Fragen, wie die nach dem Gericht, nach dem Tod und so weiter, die gönne ich den Theologen klarerweise, weil ... Ich diese Weiterungen natürlich nicht mitgehe.

00:30:52: Was ich aber zum Schluss unseres heutigen Gesprächs nochmal bestätigen will, ist, dass es auch für sekulare Humanisten schwierig ist.

00:31:03: in hinreichender Tiefe mit dem Lebensgefühl angesichts der eigenen Sterblichkeit zur Rande zu kommen.

00:31:09: Das ist, glaube ich, ein Problem, das alle Menschen verbindet und es tut unserer Gesellschaft sicherlich gut, mit der nötigen Sensibilität über diesem Thema im Gespräch zu bleiben und es nicht einfach zu verdrängen oder so zu tun, als sei da kein Problem.

00:31:26: Ich denke, es ist ein Problem, das letztlich jeder Einzelne hat und bei dem wird dennoch nur im Austausch mit anderen irgendwie zur Rande kommen.

00:31:35: Ja, die Ausgangsfrage muss unter uns offen bleiben, ist klar.

00:31:42: Wir beantworten sie unterschiedlich, auch das ist klar.

00:31:46: Aber ich glaube, dass unser Gespräch auch noch mal gezeigt hat, es gibt dennoch so etwas wie also particulare Gemeinsamkeiten, dass wir beide sagen, es gibt da Probleme, die wir nicht so leicht lösen können, die aber uns bewegen.

00:32:01: Man kann jetzt über die Wege, sich dann mit denen auseinanderzusetzen, streiten.

00:32:05: Da tun wir ja auch.

00:32:08: Aber die Ausgangslage bleibt und insofern ist der Streit auch sogar wichtig, finde ich.

00:32:13: Ja, und also ich würde natürlich zum Schluss nochmal betonen, ich glaube an ein Leben vor dem Tod.

00:32:21: Das finde ich aber sehr, sehr gewagt.

00:32:26: Vielen Dank für das Gespräch.

00:32:27: Ja, ich danke auch, Helmut.

00:32:28: Bis bald.