Widerlegt das Leid der Welt die Existenz Gottes?

00:00:00: Man muss sich also klare Aussage verabschieden von der Vorstellung, dass es einen personalen Gott gibt, der zugleich allmächtig, allwissend und allgütig ist.

00:00:10: Natürlich die Frage auftaucht, aber sie lässt sich halt eben nicht rational in einer schlüssigen, vollständigen, wie du es auch gerade betont hast, logischen und in sich stringenten Form bearbeiten.

00:00:23: Doppelblick.

00:00:25: Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:31: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsanger.

00:00:40: Hallo Helmut.

00:00:41: Hallo Frank.

00:00:43: Welche Frage hast du uns denn für heute mitgebracht?

00:00:46: Ich habe eine sehr klassische Frage mitgebracht.

00:00:50: Wiederlegt das Leid der Welt die Existenz Gottes.

00:00:55: Die klassische Theodizäfrage.

00:00:58: Die ist du zu dieser Frage.

00:01:00: Wie beantwortest du sie?

00:01:03: Also die Frage freut mich, denn in der Tat, sie ist nicht nur altäber dich, sondern auch der Sache nach sehr berechtigt, sehr wichtig.

00:01:10: Und ich kann sie klar beantworten.

00:01:13: Ja, das ist eine Wiederlegung.

00:01:16: Jedenfalls, wenn man die Voraussetzungen macht, die Jahrhundertelang gemacht wurden, auch in christlicher Tradition.

00:01:23: Es war immer die Vorstellung der monotheistischen Religionen, dass es einen personalen Gott gibt, der bestimmte Eigenschaften hat, der nämlich allmächtig ist und allwissend und allgütig.

00:01:36: Er soll also das Gute repräsentieren, den guten Willen in der Welt und er soll aber auch die Macht der Durchsetzung haben.

00:01:43: Das ist die Denkvoraussetzung des THC Problems, wie es ja schon bei Leibniz ausgeführt ist.

00:01:51: Und daraus folgt dann einfach unmittelbar, dass man Gott für alles verantwortlich machen kann, was in der Welt passiert, dass man ihn insbesondere für das Leid in der Welt verantwortlich machen kann.

00:02:01: Und es ist einfach eine logische Unvereinbarkeit und deswegen eine Wiederlegung von Gottesbildern, die diese Voraussetzungen machen.

00:02:10: Eine logische Unvereinbarkeit, das wusste schon der antike Philosoph Epikur, der über diese Grundsatzfragen natürlich auch nachgedacht hat.

00:02:18: und der darauf hingewiesen hat, dass wenn Gott das Leid abstellen will, aber es nicht kann, dass er dann eben nicht allmächtig ist.

00:02:28: Wenn er es abstellen kann, aber es nicht will, dass er dann nicht allgütig ist.

00:02:33: Und wenn er es will und kann, wieso verhindert er dann das Leid nicht?

00:02:39: Das ist die Frage.

00:02:40: und ich glaube, darauf gibt es keine schlüssige Antwort.

00:02:43: und die Konsequenz ist dann einfach, wenn an der Folgerung Was nicht stimmt, wenn es sich eine logische Unvereinbarkeit zeigt, dass man Voraussetzungen aufgeben muss.

00:02:53: Man muss sich also klare Aussage verabschieden von der Vorstellung, dass es einen personalen Gott gibt, der zugleich allmächtig, allwissend und allgütig ist.

00:03:03: Das wäre meine Antwort.

00:03:06: Ja, du hast dich auf alte Quellen bezogen.

00:03:09: Tatsächlich ist ja die Frage eine klassische Frage, wobei sie durchaus Konjunkturen hatte.

00:03:15: Also, nächst würde ich nochmal darauf hinweisen wollen, dass es bestimmte Zeiten gab, in denen die Frage besonders virulent zu sein schien.

00:03:22: Und an dieser Zeit ist die Aufklärungszeit gewesen.

00:03:27: Das war nicht von ungefähr Leibniz, der sich dann auch genau dieser Frage gewidmet hat.

00:03:32: Mit einer für mich fragwürdigen Antwort, das noch mal ein Klammern gesagt.

00:03:37: Ich glaube, dass die Frage tatsächlich auf eine falsche Fährte führt.

00:03:44: Man muss ja fragen, aus welcher Perspektive diese Frage gestellt wird.

00:03:49: Also irgendwie ist das so eine Überblicksperspektive.

00:03:52: Also da gibt es die Welt, die liegt vor mir und dann gibt es möglicherweise fragwürdig einen Gott und dann gibt es mich als Teil in diesem Geschehen drin.

00:04:03: Diese Perspektive ist aber nicht unsere.

00:04:07: Wir Menschen haben diesen Überblick nicht und deswegen gibt es auch keine leicht zu formulierende Allaussage.

00:04:16: Wir haben Einblicke in die Welt und wir können auch mit einiger Abstraktion eine ganze Menge machen, indem wir zum Beispiel Modelle über das Universum und seine Ausdehnung beschreiben.

00:04:28: Aber das ist eben... gibt es gute Gründe, das so zu sehen, nicht alles, sondern Werte haben in diesem Universum keinen Ort.

00:04:39: Viele andere Sachen lassen sich physikalisch nicht dokalisieren.

00:04:43: Und wenn man aber alles in den Blick nehmen will, dann schaffen wir das eben nicht.

00:04:48: Kurzum, ich glaube, dass diese Frage und auch die Art und Weise, sie zu beantworten, sehr stark daran hängt, ob man den Optimismus hat, alles in den Blick bekommen zu können.

00:04:59: Und das Wehr ist auch die klassische Gottesperspektive.

00:05:03: Also ich schaue sozusagen Gott über der Schulter und sehe dann das, was er sieht, noch mehr als was er sieht, nämlich sie ihn auch.

00:05:12: Und dann kann ich darüber urteilen.

00:05:14: Aber diese Perspektive haben wir nicht.

00:05:17: Deswegen ist die sehr nachvollziehbare Frage.

00:05:21: Also gerade dann, wenn man unbegründbar im Leid begegnet.

00:05:28: eine schwere Krankheit oder dergleichen natürlich die Frage auftaucht.

00:05:32: Aber sie lässt sich halt eben nicht rational in einer schlüssigen, vollständigen, wie du es auch gerade betont hast, logischen und in sich stringenten Form bearbeiten.

00:05:45: Die biblischen Texte bearbeiten diese Frage schon.

00:05:49: Sie weichen ihr auch nicht aus, aber sie bearbeiten sie, indem sie Klage erheben.

00:05:54: Das heißt, sie Artikulieren vor Gott diese, diese Bedürfnis, dass das Leid aufhören soll.

00:06:04: Sie klagen, sie klagen im Extrem sogar auch Gott an.

00:06:07: Warum machst du das?

00:06:08: Warum lässt du dieses zu?

00:06:11: Aber sie... eben nicht den Anspruch zu sagen, da gibt es so ein Mastermind und der hat jetzt alles im Blick und sieht alles klar und deutlich und kann dann eine Entscheidung treffen.

00:06:22: Ich glaube also, die Frage hängt sehr daran, ob man den Optimismus hat, diese Mastermind-Perspektive einzunehmen.

00:06:28: Ich vermute es gibt, oh nein, ich bin mir ziemlich sicher, es gibt gute philosophische Gründe dafür, auch gar nicht mal theologische, philosophische Gründe, dass das nicht geht.

00:06:36: Und dann bleiben wir in diesem vorbehaltlichen Auseinandersetzung, das Leid der Weltisten, Eine ganz ernste Herausforderung auch für die Fragen nach einem gütigen Gott.

00:06:45: Das will ich in keiner Weise in Abrede stellen.

00:06:47: Aber man kann anders als so ein logisches Denken sich auch damit auseinandersetzen, indem man zu Klagen beginnt.

00:06:55: Ja, also in der Tat kommen Gottes Anklagen auch in der Bibel schon vor, bei Hierb etwa.

00:07:03: Aber aus meiner Sicht würde ich sagen, naja, es verbleibt aber immer innerhalb eines Glaubenskontextes und es wird die naheliegende Konsequenz nicht gezogen.

00:07:10: Nämlich das Gottesbild dann eben als nicht schlüssig zurückzuweisen.

00:07:16: Dein Argument ist jetzt die Perspektive in Zweifel zu ziehen, die wir als Menschen einnehmen können.

00:07:22: Und die Bescheidenheit, die darin liegt, ist ja durchaus sympathisch.

00:07:27: Und ich verstehe, dass du gegen das, was Englischsprache hier Philosophen manchmal benennen, wieder Gods Eye sozusagen mit dem Auge Gottes aus der Ferne alles zu überblicken und einordnen zu können.

00:07:39: Ja, natürlich wissen wir als Menschen nicht alles.

00:07:41: Aber was ist unsere erkenntnistheoretische Situation?

00:07:44: Wir müssen gedankliche Konstrukte, Theorievorschläge jeder Art prüfen.

00:07:50: um die besten und tragfähigsten herauszufinden.

00:07:53: Und das gilt auch für weltanschauliche Vorschläge.

00:07:55: Und dass es einen solchen allmächtigen und allgütigen Gott gibt, das ist zunächst mal ein Vorschlag, bei dem ich meine, ich muss mir als Mensch eine Meinung bilden, ob das den Klausiedel ist, ob das irgendwie schlüssig wird, letztlich, ob ich damit was anfangen kann oder nicht.

00:08:10: Und die hatteste Art der Prüfung letztlich, was immer das empirische Material ist, was immer wir beobachten, die hatteste Art der Prüfung ist logische Konsistenz.

00:08:20: Wenn was logisch schon nicht zusammenpasst, dann steckt halt irgendwo der Wurm drin und dann muss man irgendeine Voraussetzung aufgeben.

00:08:27: Und von dieser harten Prüfung kann ich theologische Inhalte nicht ausnehmen und kann ich auch religiöse Glaubensaussagen nicht ausnehmen.

00:08:34: Und deswegen bleibt es einfach bei diesem Argument, dass ja im neunzehnten Jahrhundert etwa der Schriftsteller Georg Büchner so schön plakativ bezeichnet hat als Fels des Arteismus.

00:08:46: Denn klar, also aus dieser Zurückweisung folgt dann eben einfach die Auflösung des Problems, in dem man Gottesvorstellungen und damit auch den Glauben an einen solchen Gott aufgibt.

00:08:59: Und der Büchner war ja ein unbequemer Geist, der wurde ja nicht alt, aber er ist ja bekannt durch Wojcek und Leonos und Lena und den hessischen Landboden und so weiter, kommt auch im Deutschunterricht immer vor, ich glaube bis heute.

00:09:10: Aber was vielleicht eben nicht alle wissen, ist dieses Schlagwort der Fels des Atheismus.

00:09:15: Das ist das THC-Problem.

00:09:17: Und ja, du kannst gar noch mal reagieren, aber ich würde dann auch noch mal gerne meine Wahrnehmung schildern, wie im Laufe der Jahrhunderte Theologen denn reagiert haben, denn ich sehe da ein Arsenal an Ausreden.

00:09:30: Und ich glaube, darüber müssen wir uns auch verständigen, wie mit diesem THC-Problem umgegangen wurde.

00:09:37: Können wir gerne machen.

00:09:39: Zunächst einmal war mein erster Zugang der in Fragestellung der Perspektive, aus der man dieses Urteil fällt.

00:09:46: Ich glaube, dafür gibt es gute Argumente.

00:09:47: Das hast du auch nicht ganz widersprochen.

00:09:51: Also, nur hast du gesagt und da hast du vor Vorkommen recht.

00:09:56: Wenn man eine Theorie aufstellt, muss die Theorie auch zumindestens den logischen Kriterien genügen, wenn es eine rationale Theorie oder eine aufgeklärte Theorie sein will.

00:10:12: Den stimme ich zu.

00:10:13: Insofern gibt es eine Wiederlegung.

00:10:16: Aber es gibt die Widerlegung eines bestimmten Gottesbildes.

00:10:20: In der Theologie wird das verhandelt als der Theismus.

00:10:23: Also ja, der Atheismus hat den Theismus widerlegt.

00:10:27: Das kann man sagen.

00:10:28: Der Theismus ging davon aus, es gibt sozusagen auch aus seiner Übergottemperspektive einen Gott und dem spricht man bestimmte Eigenschaften zu.

00:10:38: Man tut so, als ob man über Gott reden könne wie über einen Stein oder wie über etwas objektiv gegeben ist.

00:10:45: Und der Stein hat ein Gewicht und Gott hat eben Eigenschaften und der Stein auch.

00:10:51: Und dann schauen wir und schauen, welche Eigenschaften den Gott hat.

00:10:53: Und dann kommen wir auf Allgüte, Allmacht usw.

00:10:56: Nur das ist ein Umgangsform, die weder biblisch ist noch bei den meisten großen Theologen eine Rolle gespielt hat.

00:11:09: Es gab es auch in der ... ... Seatiersmus hatte seine Hochzeit in der Aufklärungszeit.

00:11:14: Da hatte man den Kitzel verspürt, jetzt können wir eine schlüssige, vollgültige, umfassende Theorie über Gott machen.

00:11:22: Nee, können wir wahrscheinlich nicht.

00:11:23: Wir Menschen können uns versuchen, in eine Beziehung zu setzen.

00:11:29: Wir können versuchen zu reflektieren, was unsere Beziehung zu Gott ist.

00:11:32: So muss ich es formulieren.

00:11:34: Aber wir können nicht ... Gott zu einem Objekt machen, über den wir eine vollgültige und schlüssige Theorie entwickeln.

00:11:41: Diese vollgültige und schlüssige Theorien, diese Versuche sind wieder legt, das stimmt.

00:11:46: Aber da bin ich auch froh drum.

00:11:49: Also Frank, du überraschst mich.

00:11:51: Also du hast ja vorhin gesagt, der Atheismus hat den Theismus wiederlegt.

00:11:58: Ja, super, dann sind wir ja an diesem Punkt einig.

00:12:01: Der Theismus ist nicht eine... fast nicht alle Möglichkeiten von Gott zu reden, sondern Theismus, das sagte ich ja gerade, ist eine bestimmte, also es gibt einen Theologen Ingolf Dalfert, der durchaus ein großes Renommee unter den protestantischen Theologen hat und der beschreibt den Theismus als eine bestimmtes Epoche, in der man theologisch gedacht hat.

00:12:26: Das ist auch genau die Epoche der Aufklärung und da hatte man den Sagt ihr ja gerade den Anspruch erhoben, von Gott zu reden in einer umfassenden und logisch dringenden, weltanschaulichen Weise.

00:12:42: Und diese weltanschauliche Rede von Gott, die ist widerlegt, das ist so.

00:12:49: Das erfasst nicht die biblischen Texte, nicht das Zeugnis der biblischen Texte.

00:12:53: Und ich sehe mich da auch in keiner Weise dadurch angesprochen, weil ich den Tiersmus auch für höchst problematisch und eigentlich auf einem falschen Weg sehe.

00:13:01: Ja, aber das ist interessant, denn diese klare... Begriffliche Aufbereitung des Problems, die du jetzt zur Recht mit Aufklärung in Verbindung bringst.

00:13:12: Die ist natürlich von Religionskritikern verstanden und übernommen worden.

00:13:15: Und ich beruf mich insbesondere auf Schriften von Norbert Hörster, ein Philosoph, der sehr klar genau zu diesem Thema geschrieben hat.

00:13:23: Oder auch von Gerhard Stremminger, der darauf hinweist, dass schon, die Erdbeben von Lisbon damals einfach als großes Leitereignis natürlich diese Rückfrage richtig virulent gemacht hat.

00:13:37: Oder wir können auch an die Tsunami-Katastrophe vor zwanzig Jahren denken, Ende Dezember, zwei Tausendvier.

00:13:45: Das sind eben alles Anlässe, die dieses Problem scharf machen.

00:13:49: Und ich verstehe aber deine Antwort letztlich als einen Rückzug biblischer Dimension.

00:13:59: Weil das, was man normalerweise traditionell mit einem Gottesbild verbindet, Das scheinst du jetzt gar nicht mehr zu behaupten.

00:14:07: Also was man in bestimmten Traditionen mit einem Gottesbild verbindet und was man auch in bestimmten atheistischen Traditionen gerne als gegenüber beschreibt, von dem ich ziemlich sicher bin, dass die allerwenigsten Christen und Christen erreicht.

00:14:22: Ja, das ist dieser Theorie-Gott.

00:14:24: Dieser Theorie-Gott, der der bestimmten Prämissen folgt, sich durch sie darstellen und einver allem mal in eine vollgültige Theorie einverleiben lässt.

00:14:35: Und das ist aber... Gott.

00:14:38: Ich meine, wenn man allein wie absurd das ist, gerade gegenüber dem christlichen Gottesvorschlag, wie absurd das ist, wenn man sich vorstellt, dieser Gott, dieser Theorie Gott soll in Verbindung gebracht werden mit dieser komischen Verwerfung, dass der Sohn Gottes am Kreuz stirbt.

00:14:57: Das passt irgendwie gar nicht.

00:14:59: Also, das ist theoretisch völlig unter jedem Niveau.

00:15:02: Also, sowas kann man sich gar nicht vorstellen.

00:15:04: Da sind irgendeinen Mythos.

00:15:06: oder was dem, wo sollte man ganz schnell eliminieren, weil die große Theorie ist da viel klarer.

00:15:11: Nein, der im Zentrum christlichen Glauben steht, der tatsächlich am Kreuz gestorbenen Sohn Gottes und deswegen ist diese Vorstellung, man könne eine Theorie über Gott machen, so wie man eine Logiktheorie macht, verfehlt.

00:15:27: Also,

00:15:28: Gott

00:15:28: darf sich so nicht erfassen.

00:15:30: Das finde ich alles sehr interessant, weil das natürlich den Intuitionen von Atheisten und Humanisten wie mir entgegenkommt.

00:15:37: In der Tat, es hieß ja immer, Gott habe seinen Sohn geopfert.

00:15:42: Aber wem hat er den denn geopfert?

00:15:43: Sich selber oder was?

00:15:44: Also insofern ist diese Erzählung die strotzt einfach vor Inkonsistenzen und ich will aber doch noch mal drauf hinweisen.

00:15:56: wie mir scheint, wie Theologen immer in der Vergangenheit geantwortet haben.

00:15:59: Da hat man doch dieses Problem des Leids oft in Verbindung gebracht mit menschlicher Freiheit.

00:16:04: Und hat dann gesagt, na ja, die Welt muss eben so gebaut sein, weil Gott dem Menschen Freiheit zugesteht.

00:16:11: und diese Freiheit führt dann eben dazu, dass es auch moralische Übel gibt, dass es Fehlverhalten gibt und dass dadurch Leid entsteht.

00:16:19: Da ist natürlich der naheliegende Einwand, es gibt nicht nur moralische Übel, sondern es gibt auch natürliche Übel.

00:16:25: eben etwa Pandemien, Naturkatastrophen, jeder Art, in denen Unschuldige und kleine Kinder zu Tode kommen und so weiter.

00:16:35: Also dieses Argument der Freiheit, Das sticht irgendwie nicht.

00:16:40: Das geht irgendwie am Problem vorbei.

00:16:42: Ja, vollkommen berechtigt der Einwand.

00:16:45: Und deswegen zeigt das halt eben, dass es schon komisch wäre, wenn die biblischen Autoren das jetzt alles nicht so wahrgenommen hätten.

00:16:53: Oder du findest in der Bibel da keine Aussage, keinen Ansatz, der versucht, daraus so eine schlüssige Theorie zu machen.

00:17:03: Du hast gerade hierhin erwähnt.

00:17:05: Gerade im Hierb, in der Hierb-Erzählung, ich meine, es ist auch eine Erzählung, also Erzählungen haben den Anspruch, etwas rationalisierbarer zu machen, ohne damit aber eine vollständige Theorie aufstellen zu wollen.

00:17:22: Und in der Hierb-Erzählung gibt es genau diese Verteilung.

00:17:26: Es gibt Hierb, der Leid erfährt.

00:17:28: Leid.

00:17:29: dass er sich nicht erklären kann, dass er auch nicht mit den klassischen Lehren, du hast gesündigt und deswegen musst du jetzt leiten, erklären kann, weil er sich nicht zuschreibt, dass er so eine stromatische Sünde begangen hat, dass, als sein Gut verloren geht, seine Gesundheit dahin ist, seine Kinder sterben und dergleichen mehr.

00:17:50: Und dann kommen drei Freunde zu hier oben.

00:17:53: Und nehmen genau die Position an, die du gerade beschrieben hast.

00:17:56: Ja, das hat doch seinen Grund.

00:17:58: Du musst das nur mal einsehen.

00:18:00: Das ist alles genau vorgeordnet.

00:18:04: Du wieder strebst einfach nur der Erkenntnis, dass du tatsächlich gesündigt hast.

00:18:08: Nein, sagt Thiob, ich habe nicht gesündigt.

00:18:10: Und die Erzählerperspektive sagt deutlich und zeigt deutlich, die Freunde haben Unrecht und Thiob hat Recht.

00:18:15: Das steht in der Bibel.

00:18:16: Das ist ein biblischer Text.

00:18:18: Das heißt, diese Vorstellung einer Rationalisierung, der wieder steht Thiob, und bekommt dann ja letztlich auch recht.

00:18:26: Also, Hierb selbst wird durch Gott in der letzten Rede da, also in dieser Erzählung des Buches.

00:18:35: Hierb selbst wird auch widersprochen, weil selbst Gott sagt, selbst Deine Art, das zu rationalisieren, ist nicht richtig.

00:18:42: Hast Du den Diviratang geschaffen?

00:18:44: Hast Du Himme und Erde gemacht?

00:18:46: Nein, hast Du nicht.

00:18:47: Das heißt, die Grundaussage dieser Hierb-Erzählung ist, Seid vorsichtig, wenn ihr meint, ihr könnt euch in die Rolle eines Richters begeben, der jetzt erklärt, wie alles zusammenhängt und auch am besten noch, ob Gott damit gut oder nicht gut wegkommt.

00:19:04: Die Bescheidenheit, die du anfangs mir zugesprochen hast, die wird ganz besonders in dem Hierop-Buch hervorgehoben.

00:19:10: Ja, aber der Kontext dieser Hieroperzählung ist natürlich katastrophal, denn es ist ja immer so dargestellt worden, dass das eine Prüfung ist, die von Gott ausgeht.

00:19:22: Also der Mensch wird sozusagen geprüft und muss es sich dann bewähren.

00:19:25: Und der Kontext ist ja auch, dass das möglicherweise eine Bestrafung ist.

00:19:28: Und das wird ja also jetzt nicht von dir und sicher nicht von der evangelischen Kirche in Deutschland, aber von entsprechenden Predigern in den USA oder so, wird das ja immer wieder mal gesagt, ja, dass also entsprechendes Leid, das ist eine Strafe Gottes für das Fehlverhalten der Menschen und so weiter.

00:19:44: Und solange das mitschwingt in eine religiösen Verkündigung.

00:19:47: Und das war ja früher... natürlich aus der Fall, ist das natürlich letztlich für eine humanistische Substanz sogar bedrohlich?

00:19:54: Ja, ja.

00:19:55: Auch das sind wieder Rationalisierungen.

00:19:57: Ja, also das ist, wir neigen dazu.

00:20:01: gerne die Dinge irgendwie ein schlüssiges gesamtes Bild zu fassen und zu sagen so ist die Welt und so ist Gott und so bin ich und alles hat seine Ordnung und lässt sich gut darstellen.

00:20:11: Die biblischen Texte zeigen er diese Ordnung zerbricht immer wieder und deswegen eben auch der Kreuzestod Jesu, der ist im Zentrum dieser biblischen Texte und er sagt im Runde macht ihr keinen Rahmen raus, weil Das geht durch Gott selbst hindurch.

00:20:26: Also wir können nicht von Gott reden als eine schlüssigen Figur, die irgendwie da umwohockt und tront.

00:20:33: Nebenbei gesagt werden das ja auch eher so ein Kinderglaube oder so, wenn man dem folgen würde.

00:20:39: Also sozusagen, Gott als einer Größe oder einer Macht oder einer Person gegenüber zu sein, die wir nicht erfassen, vollständig theoretisieren können.

00:20:49: Das ist der entscheidende Punkt.

00:20:51: Gut, aber trotzdem.

00:20:53: Die gedankliche Ordnung der Dinge gehört ja nun mal zu Menschen als vernunftbegabten Wesen.

00:20:58: Und also magst du noch mal klar sagen, welche der Voraussetzungen dieses theistischen Gottesbildes du nun aufgeben willst, ist er jetzt nicht allmächtig oder ist er nicht allgütig?

00:21:11: Ich würde sagen, er ist weder noch.

00:21:13: Oh.

00:21:14: Also, weil das all eine ganz eigentümliche, ein eigentümlicher in eindümmlichen Konnotationen hat.

00:21:25: Also das alles, also dieses Logische, das sozusagen alle umfassen.

00:21:35: Wie soll ich mir... Also was soll diese Allgüte genau sagen?

00:21:40: Dann gäbe es gar keine Sünde und es gäbe auch keine Missetaten und es gibt auch keine Opfer und es gibt auch keinen Leiden oder so.

00:21:48: Also das finde ich irgendwie strange.

00:21:50: Also diese Vorstellung, dass es so etwas gibt wie einen Allgütigen Gott.

00:21:54: Was heißt das Allgütig?

00:21:56: Also alles ist gut.

00:21:58: oder er macht alles gut.

00:22:01: Wir können eine Hoffnung äußern, dass Gott am Ende alles gut macht.

00:22:06: Aber das ist kein Teil einer Theorie.

00:22:09: Das ist eine Hoffnung und auch eine Bitte.

00:22:12: Also wenn du die traditionellen, maximal eigenschaften Gottes ... Aufgibst, dann hast du ja letztlich ein recht schwaches Gottesbild.

00:22:20: Das ist doch ein Gott, der ist als Schöpfergott und als moralische Instanz schwach.

00:22:26: Willst du das wirklich so vertreten?

00:22:28: Soll das die Leute ansprechen?

00:22:29: Ist das überzeugend?

00:22:30: Also diese traditionelle Vorstellung ist eine Vorstellung des siebzehn, achzehn Jahrhunderts.

00:22:36: Da kann man auf diese Allgültere Allmacht untergleichen und hat das dann in entsprechende Theorien gefasst.

00:22:43: Die Frage wie der Zugang zu Gott möglich ist, läuft man an sich nach nicht über eine Theorie, nicht dem ich mich an einen Schreibtisch setze und theoretisch darüber nachdenke, sondern dadurch, dass ich mich angesprochen fühle und selber gar nicht genau sagen kann, was es denn ist, das mich da anspricht, aber es ist eben eine Kraft, die mich bewegt.

00:23:05: Wenn man nun schaut, ob das ein schwacher Gott ist, ja, es ist ein schwacher Gott, denn dieser schwache Gott ist auch im Kreuz gestorben.

00:23:16: Also, du weißt dem immer ganz gerne aus.

00:23:18: Also, die in Zentrum christlicher Botschaft steht, dass Gott am Kreuz gestorben ist.

00:23:23: Ja, er war hart Gottes Sohn.

00:23:26: Und jetzt machen wir da eine Theorie raus.

00:23:29: Es geht nicht.

00:23:31: Also, ich sag mal, ich hab so eine, es gibt so eine, wenn ich das mal in einer ganz kurzen Sequenz sagen darf, es gibt so eine Zweiteilung in den Traditionen der Rede über Gott, der christlichen Rede über Gott.

00:23:43: Die eine Tradition kommt von der Schöpfung her.

00:23:46: Und da tendiert man immer zu einer Ordnung, das Universum, die Welt und Gott und der Mensch und wie das alles zusammenhängt und wie das gut zueinander passt.

00:23:56: Die zweite Tradition kommt von Jesus Christus her, von der Christusoffenbarung.

00:24:02: Und die ist ganz anders.

00:24:04: Also in dieser zweiten Tradition ist es so, dass es von Beginn an ein Widerspruch belassen wird.

00:24:11: Also die waren ja nicht blöd, die Thielogen früher, die haben bewusst diesem Widerspruch ganz Gott und ganz Mensch belassen.

00:24:17: Das ist ein Widerspruch.

00:24:19: Geht nicht auf.

00:24:20: Ja, aber das zeigt halt eben, dass unsere Vorstellung, unsere Erwartung eine vollständige Theorie zu bauen daran scheitert.

00:24:28: Was übrigens jetzt nicht heißt, dass man keine Theorie machen sollte, sonst könnte man auch keine Theologie treiben, aber man sollte immer dieses Unverstandene Mitdenken in der Theorie.

00:24:37: Und dann hast du eine schwache Theorie.

00:24:39: Das ist ja Vatimo und andere Philosophen, haben ja auch zeitgenössische Philosophen, haben ja auch von schwachen Theorien geredet.

00:24:45: Ich selber habe viel von der Phänomenologie gelernt.

00:24:48: Auch da kann man von schwachen Theorien reden, die durchaus in Anspruch erheben, die Welt zu beschreiben, aber nicht in einer vollständigen, gültigen, umfassenden und in sich logisch dringenden Form.

00:25:00: Ja, aber verstehst du, dass das Menschen nicht überzeugen kann, die da etwas anspruchsvoller sind und die natürlich möchten, dass weltanschauliche Angebote sich in ein schlüssig zu denkendes Weltbild einfügen und dann nicht einfach sozusagen als Einzelgeschichten irgendwo stehen bleiben.

00:25:16: Also das ist ja, das verweist ja auf eine kulturelle Phase der Menschheit, die vom Mythos geprägt war und darüber sind wir ja aus guten Gründen hinaus.

00:25:24: Also ich meine, ich sehe das offenbar aus emotionalen Gründen, du irgendwie in die Geschichte verliebt ist.

00:25:31: Aber das ist doch kein schlüssicher Beitrag zum Verständnis der Welt und der Rolle des Menschen in der Welt.

00:25:38: Hingegen bietet der Naturalismus, den ich verteidigen würde, mit humanistischen Werten angereichert, der bietet einfach ein Verständnis, warum die Welt so ist, wie sie ist.

00:25:48: Also in einer Welt, in der Lebensformen durch Evolution entstanden sind.

00:25:52: Da würde man genau das erwarten.

00:25:54: Da würde man erwarten, dass es Leid gibt.

00:25:56: Da würde man erwarten, dass wir auch Kooperationsmöglichkeiten entwickelt haben, um stückweise mit diesem Leid umzugehen.

00:26:06: Ja, so und so ist die Welt eben und dann hat man eben auch kein THC-Problem.

00:26:10: Also,

00:26:11: da würde ich jetzt ganz gerne einhaken.

00:26:13: Also, nicht lang, weil wir haben ja ein Thema ausgänglich, die Frage, wie ist das Leid der Welt mit der Vorstellung von Gott in Verbindung zu bringen.

00:26:23: Aber ich möchte ganz gerne einhaken.

00:26:25: Ich glaube in der Tat, dass alle diejenigen, die meinen, sie hätten eine vollständige, in sich konsistente und logische Theorie von Wicht der Welt und allem anderen, dass diese gut beraten sind, nochmal genauer nachzudenken.

00:26:37: Weil nämlich es jede Menge Brüche gibt.

00:26:40: Und das sagen jetzt nun wirklich sehr viele zeitgenössische Philosophen.

00:26:45: Die Frage ist, wie er mit diesen Brüchen umgeht.

00:26:48: Dass man sie nicht einfach als anders nimmt, überhaupt von allen Theorien Abstand zu nehmen, da sind wir einer Meinung.

00:26:55: Deswegen halten wir immer die Vernunft aufrecht.

00:26:59: Aber eine Vernunft, die sich selbst belehrt, weiß von ihren Grenzen.

00:27:03: Da sage ich mal, bin ich sehr kanntisch.

00:27:06: Immanuel Kant hat genau in der Dialektik der Reihen Vernunft gezeigt.

00:27:10: Es gibt Fragen, die die Vernunft, die hohe und höhere Vernunft eben nicht beantworten kann.

00:27:16: Und diese Zurückhaltung vor einer letztgültigen, umfassenden Theorie, gilt man dann auch mit der Gottestheorie.

00:27:23: Das heißt, das Leid der Welt ist ein Hinweis für mich darauf, dass ich sehr vorsichtig sein sollte zu meinen, ich könnte eine vollständige umfassende Theorie zu Gott machen.

00:27:33: So wenig wie viele Philosophen sagen eben auch schon die Vernunft vor Fragen stellt und Probleme aufwirft, die sie selber mit eigener Kraft nicht beantworten kann.

00:27:44: Ja, also ich stelle fest, dass wir uns nicht einig sind, was die Rolle minimaler, logischer Schlüssigkeit angeht.

00:27:53: Also, mögliche Grenzen der Reichweite der Vernunft dürfen aus meiner Sicht nicht zur Ausrede werden, um dann einfach Dinge zu behaupten, die auch hypothetisch nicht in sich schlüssig werden, sondern bei denen man schon sieht, dass es letztlich Einzelgeschichten sind, die historisch und kulturell kontingent sind.

00:28:16: Ich denke, diese Differenz müssen wir stehen lassen.

00:28:19: Die hat ja mit unseren weltanschaulichen Grundüberzeugungen zu tun.

00:28:23: Du hattest die Frage gestellt nach dem Leid in der Welt.

00:28:28: Konnte ich denn meine Antwort ein wenig transparent machen?

00:28:33: Ja, natürlich.

00:28:35: Du hast dich auf eine Tradition bezogen, die ich selber auch sehr kritisch sehe.

00:28:39: Das ist hoffentlich auch deutlich geworden.

00:28:43: Darin stimmen wir überein.

00:28:46: Ich diese Kritik teile ich auch gegenüber einer bestimmten Vorstellung des christlichen Gottesbildes, das Ihnen zum Teil einer Theorie macht.

00:28:55: Darüber hinaus haben wir jetzt gerungen darum, wie viel Theorie ist möglich und wo hört auch theoretisches Vermögen auf.

00:29:03: Da werden wir auch weiter darüber diskutieren müssen.

00:29:06: Ich glaube aber auch, dass passiert auch innerhalb der Philosophie, also ganz ohne Gott Anspruch eines religiösen Glaubens.

00:29:14: dass wir diese Grenze immer wieder neu erschießen müssen.

00:29:17: Das ist auch die Aufgabe, wenn man ansonsten nach der Vernunft nicht die Wahrheit zu sagen und dann ist die Theorie fertig und gut, sondern nach der Wahrheit zu streben und immer wieder versuchen, etwas... möglichst umfassendes zu sagen, ohne das allerdings das Enzi zu erreichen.

00:29:32: Gut, wir werden sehen, ich finde jedenfalls, wir haben noch mal deutlich gemacht, auch durch deine Antwort, dass es eben eine spezifische Anfrage an bestimmte Theorien von Gott gibt und das also noch mal an dafür halten, die auch berechtigt sind und wir also eher fragen sollten, ob diese Theorien angemessen sind.

00:29:55: Das werden wir bestimmt in anderer Form noch weiter.

00:29:58: Also der Wahrheitssuche stimme ich natürlich zu und über die Mittel werden wir weiterstreiten.

00:30:04: Das werden wir.

00:30:05: Danke für das Gespräch.

00:30:06: Tschüss.

00:30:08: Tschüss.