Hat der Mensch eine Seele?

00:00:00: Von daher ist das Seelenkonzept schwierig als traditionelles Konzept.

00:00:05: Aber die Rede von der Seele, würde ich meinen, ist heute nach wie vor wichtig.

00:00:09: Was damit gemeint ist, sind gewisse Funktionen und Funktionen, Netzwerke unseres neuronalen und hormonellen Systems, die den Körper am Laufen halten, aber die auch ein Erleben hervorbringen.

00:00:31: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsanger.

00:00:39: Hallo, Frank.

00:00:40: Hallo, Helmut.

00:00:41: Welche Frage hast du heute mitgebracht?

00:00:44: Eine Frage, hinter der ein aufklärerisches Anliegen steckt.

00:00:47: Aha.

00:00:47: Nämlich hat der Mensch eine Seele.

00:00:50: Was würdest du denn da heute dazu sagen?

00:00:54: Ich glaube, dass die Frage und ihre Beantwortung nicht so sonderlich zeitabhängig ist.

00:00:59: Zunächst einmal kommt es sehr auf den Gebrauch des Wortes Seele an.

00:01:04: Es gibt eine alte Interpretation und die besagt, dass es so etwas gibt wie eine Seele, die so etwas wie den inneren Kern der Identität eines Menschen ausmacht und in ähnlicher Weise existiert wie der Körper.

00:01:22: Also der Mensch besteht aus Körper und Seele.

00:01:26: Die Seele kommt additiv hinzu.

00:01:29: Der Körper ist zunächst mal davon unbeeinflusst, aber die Seele beseelt den Körper, macht ihn lebendig und gibt ihm eine Identität.

00:01:39: Also so ist ein Konzept, das aus der Tradition stammt und das im Christentum auch aufgenommen worden ist.

00:01:45: Ich sage an dieser Stelle schon bewusst, aufgenommen worden ist, das ist nach meinem Dafürhalten kein ursprünglich christliches Konzept, aber ein Konzept, das in den frühen Jahrtausenden auch genutzt wurde.

00:01:57: Dieses Konzept würde ich nicht vertreten wollen.

00:02:01: Denn tatsächlich hieße es ja, man müsste die Behauptung auf Deines Geb etwas vom Körper unabhängigen.

00:02:09: Dagegen sind biblische Texte wesentlich stärker auf die Leiblichkeit ausgerichtet, des Menschen Soma.

00:02:17: Die Leiblichkeit aber wiederum ist etwas, was Seele und Körper vereint.

00:02:24: Also die biblischen Texte gehen eher von dem immer schon beseelten Körper aus.

00:02:29: Es gibt also nicht den Körper und es gibt die Seele und dann tut man beides zusammen, sondern was auch immer der Mensch ist, er ist immer beides.

00:02:36: Er ist Körper und er ist auch mehr als Körper.

00:02:40: Das ist das Recht der Rede von der Seele, dass man dieses Meer in den Anschlag bringt.

00:02:49: Aber ich würde es nicht als eine Substanz nehmen wollen, ganz radikalier bei Descartes, Rescogitanz, Res extensor, der Körper ist Res extensor, die Seele ist Rescogitanz, beide schiedlich und friedlich getrennt haben, nicht miteinander gemein gehören aber zusammen.

00:03:04: Eine Aufgieweise, meine ich, kann man das nicht deuten und von daher ist das Seelenkonzept schwierig als traditionelles Konzept, aber die Rede von der Seele würde ich meinen, ist heute nach wie vor wichtig.

00:03:18: Also das ist interessant.

00:03:19: Ich hatte das ein bisschen als aufklärerische Provokation gemeint, aber du entziehst dich der Provokation und erläuterst Vorstellungen, die meinen recht ähnlich sind.

00:03:29: Es gibt nachwirkende Vorstellungen, die da immer wieder in die Irre führen und in der Tat ist die Existenz der Seele vielleicht nicht zeitabhängig, aber welche Vorstellungen man sich da macht und wie man die Begriffe verwendet.

00:03:40: Das ist natürlich zeit- und kulturabhängig.

00:03:42: Und gerade dieses Verständnis von Seele als Substanz würde ich angreifen.

00:03:47: Das hast du nun aber ja auch nicht vertreten.

00:03:50: Aber das hat ja in der theologischen Tradition immer eine starke Rolle gespielt, nicht zuletzt um dann sagen zu können, dass beim Tod, bei dem der Körper ja ganz offensichtlich abstürbt, etwas übrig bleibt und aus dem Körper entweicht.

00:04:01: Und das nennt man dann eben Seele und so weiter.

00:04:03: Und vor diesem Hintergrund würde ich sagen, Das war in der antiken Philosophie angelegt und das hat vielleicht dem damaligen Kenntnisstand entsprochen, wenn man etwa an Aristoteles denkt, wo dann die Seele als Helpsichee eine wichtige Rolle spielt.

00:04:17: So eine Vorstellung der Mensch ist Körper, Geist und Seele.

00:04:21: Aber wir würden ja in anderen Wissensbereichen uns auch nicht an dem orientieren, was der Stand vor zwei tausend zweihundert Jahren war.

00:04:28: Also in der Physik nicht.

00:04:29: Da würden wir nicht sagen, es gibt halt vier Elemente, wie man damals gemeint hat.

00:04:32: Es gibt zwei neunzig natürliche Elemente.

00:04:35: In der Medizin auch nicht, da würde man auch nicht die Viers-Efteläre des Galen als letzten Schrei verteidigen wollen.

00:04:42: Wir wollen ja auf dem aktuellen Kenntnisstand als Patienten behandelt werden.

00:04:46: Und bei so Fragen, die mit dem Menschenbild zu tun haben, Seele, da braucht man eben auch eine Anpassung an den wissenschaftlichen Kenntnisstand der Gegenwart.

00:04:55: Und jetzt mache ich vielleicht mal einen Vorschlag.

00:04:57: wie man das Ganze übersetzen kann, denn wenn man von Seele oder seelisch redet, seelischen Befindlichkeiten, seelischen Problemen oder Krankheiten, dann ist das ja nicht völlig unverständlich.

00:05:08: Also irgendwas ist damit ja schon gemeint.

00:05:11: Und ich würde sagen, was damit gemeint ist, sind gewisse Funktionen und Funktionen, Netzwerke unseres neuronalen und hormonellen Systems, die den Körper am Laufen halten, aber die auch ein Erleben hervorbringen.

00:05:26: und die uns eine Befindlichkeit eingeben.

00:05:28: Und wenn man jetzt nicht die körperlichen Vorgänge als solche meint, sondern die damit verbundene und daraus hervorgebrachte Befindlichkeit, dann diese Gefühlslage sozusagen, dann spricht man eben oft von seelisch, sodass also Seele als substantiv irreführend ist, aber auf etwas hinweist.

00:05:49: Würdet ihr das genügen oder würdest du als Theologe mehr einfordern?

00:05:55: Ja, ich würde mir einfordern.

00:05:59: Zunächst einmal möchte ich dir in dem Film, was du gesagt hast, deutlich zustimmen.

00:06:04: Da, glaube ich, gibt es wenig Differenz zwischen uns.

00:06:07: Es gibt einen Ausdruck, den du gefunden hast, den ich deutlich bezweifeln möchte, dass du sagtest, da muss man sich schon an das neuere Wissenschaftsbild anpassen.

00:06:19: Das glaube ich nicht.

00:06:20: Ich glaube, dass als die Berechtigung gibt, von der Seele zu reden.

00:06:25: Das war vor zweitausend Jahren und das ist heute.

00:06:28: Und da kann die Wissenschaft auch nicht gar so viel beitragen.

00:06:32: Was man übrigens daran auch sieht, ein Bekannter hat mal unter zur Zeit Studierenden der medizinische Fakultät nachgefragt, was sie denn ob sie so etwas wie eine Seele annehmen, die Existenz einer Seele annehmen würden und tatsächlich ein großer Teil Tat ist.

00:06:52: Das sind also Medizin Studierende, die dem heutigen Wissenstand mit Sicherheit einigermaßen gut kennen und dennoch diese Rede von der Seele nicht ablegen wollen.

00:07:05: Und das hast du ja auch gerade gesagt.

00:07:07: Diese Rede von der Seele hat eine bestimmte Funktion, die weist auf das bestimmte Sinn.

00:07:11: Und ich glaube nur, dass es nicht mit Funktionen allein werden kann.

00:07:18: Seele hat für mich auch etwas damit zu tun, dass wir dialogische Wesen sind.

00:07:25: Dass das, was wir sind, immer auf Ansprache hin ausgerichtet ist.

00:07:31: Also die biblischen Traditionen sprechen ja davon, dass Gott dem Menschen eine Seele einhaucht, nefesh, der hebräische Begriff für Seele.

00:07:43: Das heißt jetzt der Atem, dass das was rein und was rausgeht, etwas Dynamisches, nicht eine Substanz, die irgendwo ist, sondern etwas Dynamisches und etwas, was auf Beziehungen hin orientiert ist.

00:07:55: Also das wäre nach meinem Dafürhalten schon ein etwas anspruchsvolleres Konzept von Seele, dass er in Beziehungen und das dynamische Verhältnis wieder einbezieht.

00:08:05: Ja, das finde ich noch nicht sehr trennscharf.

00:08:07: Also natürlich spielen Beziehungen für die emotionale Befindlichkeit des Menschen eine große Rolle.

00:08:12: Wir sind soziale Wesen und je nachdem, ob gerade die Beziehungen, die uns emotional wichtig sind, gelingen oder nicht gelingen, färbt sich das Erleben neu auch von Dingen, die ursächlich damit gar nichts zu tun haben.

00:08:24: Also wer das schon mal erlebt hat, ein glückliches, eine glückliche Liebe oder eine unglückliche Liebe lässt uns dieselbe Welt vollkommen verschieden erscheinen.

00:08:34: Aber was hat das jetzt mit Seele zu tun?

00:08:36: Also du stimmst ja zu, dass man nicht von einer Substanz Seele ausgehen soll.

00:08:41: Und das wäre in der Tat auch mein Punkt.

00:08:43: Aber wenn man diese Substantive im Deutschen verbindet, die Seele, dann liegt halt so ein ontologisches Verständnis oft nahe und dann sollte man diese Art von Fehlvorstellung doch hinterfragen und sich wenn möglich anders ausdrücken.

00:08:58: Und ich würde da tatsächlich auf den Begriff der Funktion zurückkommen.

00:09:02: Das sind Funktionen unseres Lebensvollzugs und die fühlen sich auf eine gewisse Weise an.

00:09:10: Also das würde ich schon auch sagen, dass etwa philosophische Traditionen wie etwa die Phänomenologie dem stärker entgegenkommen begrifflich und versuchen das einzufangen, wohin gegen also die zählende und wägende hatte Naturwissenschaft diese qualitativen Aspekte naturgemäß nicht zum Gegenstand hat.

00:09:33: und wenn man aber wenn man Das Wesen dessen, was man mit Seele, Schwein verwechselt, dann würde man ja gerade mit den naturwissenschaftlichen Mitteln die Seele aufspüren wollen.

00:09:42: Und das hat man ja getan in Zeiten der Aufklärung.

00:09:44: Da hat man ja versucht, die Seele zu wiegen und die muss dann auch einen Ort haben und so weiter.

00:09:49: Und okay, und wir sind uns offenbar einig, dass das ein Fehlverständnis ist.

00:09:55: Ja, die Dreiundzwanzig Gramm.

00:09:57: Das war ja eine Zeit lang mal genau das Gerücht.

00:10:01: Ein Leichnamen wiegt Dreiundzwanzig Gramm weniger als der zuvor sterbende Mensch.

00:10:07: Ähm, also Ergo ist die Seele Dreiundzwanzig Gramm schwer.

00:10:12: Passt im Übrigen auch nicht zu dekart, weil da ja die Seele definitiv keine Substanz, also keine

00:10:18: Kanke hat.

00:10:20: Genau, kein Reset-Exender, kein Gewicht hat, keine Materie ist.

00:10:24: Sei es vom Jahr, das sind Spekulationen.

00:10:26: Und da sollte man sich auch nicht viel darauf verwenden.

00:10:29: Das hat man in früheren Zeiten sich zu Recht gelegt, um an bestmögliche Interpretationen zu finden, die es heute nicht zu vertreten.

00:10:38: Dennoch hat das Wort Seele, da höre ich bei dir auch eine Bereitschaft.

00:10:43: heraus, das weiterzunutzen.

00:10:45: Das Wort Szene kann eine bestimmte Funktion haben, weist auf etwas hin.

00:10:50: Nun sagst du vielleicht doch besser als attetiv, seelisch, beseelt, als Substantiv, weil ein Substantiv nahelegt, es gibt eine Substanz.

00:11:01: Dem kann ich nicht widersprechen, also von daher ist der Begriff für mich jetzt nicht so kritisch wohl, aber Wenn damit einhergeht, dass es so etwas gäbe, das eine eigene Substanz habe.

00:11:16: Ja, also lieber als das Adjektiv seelisch wäre mir tatsächlich psychisch, obwohl das ja eigentlich nur die Übersetzung ins Griechische ist, aber es hat sofort einen wissenschaftlichen Klang und ich würde jetzt nicht die Psychologie als Wissenschaft umbenennen wollen, denn man versteht ja schon, was damit gemacht ist.

00:11:32: Zum Beispiel.

00:11:33: Du hast aber eher so nebenbei noch ein anderes Adjektiv unterschoben, nämlich beseelt.

00:11:37: Und da werde ich auch sehr skeptisch, denn... Das lässt doch sofort an alttestamentarische Mythen denken, wo dem Menschen die Seele eingehaucht wird oder eingeblasen, wie man das bei manchen ganz unterhaltsamen bildlichen Darstellungen in Kirchen bis heute sieht, wo sich der Herr sozusagen herunterbeugt und die Seele einbläst.

00:11:58: Und dafür braucht man natürlich eine Körperöffnung.

00:12:00: Und die als Unbefangen am unbefangensten geltende war dann das Ohr.

00:12:04: Das heißt, der Herr beugt sich herunter und gläst in das Ohr die Seele hinein.

00:12:09: Also, das ist eine nette Geschichte.

00:12:11: Aber das sind Mythen, die an einem völlig überholten Kenntnisstand andocken.

00:12:17: Und also, ich meine, wir sehen den Menschen heute einfach ganz anders.

00:12:22: Und kann man denn nicht sozusagen das Gefühlskostüm des Menschen ansprechen, ohne ein Vokabular zu verwenden, das irgendwie zu Mythos zurückführt?

00:12:34: Ja, das ist die Frage.

00:12:35: Also wie weit wir nicht tatsächlich auch auf Mythen angewiesen sind.

00:12:43: In kurzer Hinweis gab mal einen großen Streit zwischen dem Philosophen Karjaspas und dem Theologen Rudolf Bultmann.

00:12:50: Und der Theologer Rudolf Bultmann wollte als Theologe die Mythen und die mythische Sprache abschaffen.

00:12:57: Und Kajaspas hat gesagt als Philosoph,

00:13:00: nein,

00:13:00: nein, das soll er besser nicht tun, denn die mythische Sprache hat schon ihre Funktion.

00:13:06: Und Kajaspas war ein Philosoph, der durchaus sehr der Aufklärung verpflichtet war, sehr stark sich auch mit Nietzsche auseinandergesetzt hat und anderen Philosophen.

00:13:16: Ich

00:13:17: würde auch da in diesem Zusammenhang Kajaspas zustimmen.

00:13:20: Ich glaube, dass es darauf ankommt, dass wir die Leistungen, die eine mythische Sprache Erbringen kann ernst nehmen.

00:13:30: Ich glaube nicht, dass sie so leicht zu ersetzen sind, sonst kommt man zu sowas ganz, ich sag mal, Butterweichen wie das höchste Wesen in uns allen oder der so etwas oder jene Lebenskraft.

00:13:43: Das sind Worte, die ad hoc formuliert werden und die auch nicht sehr viel austragen.

00:13:49: Das mythische würde ich meinen, können wir nicht so leicht ersetzen, aber wir müssen es, das wäre eine aufklärische Anspruch, es als Mythos erkenne.

00:13:57: Wir müssen erkennen, das ist eine poetische Sprache.

00:14:00: Aber als solche sollte man sie schon nutzen dürfen.

00:14:04: Das höchste Wesen kann ich auch nicht erkennen und die Lebenskraft scheint mir ähnlich wie der Lichtäter auch einfach ein überholtes Konzept zu sein.

00:14:14: Was die mythische Sprache angeht, also jetzt könnte ich natürlich mit einem Schuss Zynismus sagen, wenn sich die religiösen Verkünder in die Sprache des Mythos zurückziehen, dann wird ihre Rationalität und Überholtheit wenigstens für den kritischen Zuhörer sofort klar.

00:14:27: Man macht sich damit kenntlich.

00:14:29: Aber letztlich hatten wir doch schon immer das gemeinsame Ziel uns auch... in der wissenschaftlichen Kultur der Gegenwart verständlich zu machen.

00:14:36: Und ob man das am besten mit einer mythischen Sprache tut, da habe ich eben auch meine Zweifel.

00:14:41: Also natürlich sind das auch Kulturleistungen, einen Mythos zu formulieren, Dinge als Geschichten zu erzählen, etwa auch Dinge allegorisch darzustellen.

00:14:50: Aber dann ist halt immer die Missverständnisgefahr dabei, also etwa bei der Allegorie als Kunstform.

00:14:57: Wer der Meinung ist, dass die Gerechtigkeit immer in der einen Hand eine Waage hält und in der anderen ein Schwert und mit verbundenen Augen durchs Leben geht.

00:15:09: Der hat nicht verstanden, was Gerechtigkeit ist.

00:15:12: Gerechtigkeit ist keine Person.

00:15:14: Gerechtigkeit ist ein abstraktes Konzept.

00:15:16: Und wer bei der Seele dann entsprechende Aussagen macht, der ist eben auch immer in der Gefahr, das Ganze völlig misszuverstehen und dann am Ende doch zu glauben, na ja, da gibt es was, auf das man deuten kann, da gibt es eine Art Substanz, das steckt irgendwie in uns und deswegen bin ich dieser ganzen Begrifflichkeit gegenüber distanziert und würde es, wenn es im Gespräch was austrägt, wenigstens immer in einen Kontext stellen, der solche Missverständnisse vermeidet.

00:15:44: Dem stimme ich zu.

00:15:45: Die Gefahr besteht.

00:15:46: Wer mythische Sprache nutzt, setzt sich einer Gefahr aus, dass Vielleicht dem sprechenden Mensch selbst nicht, aber die Hührenden, das dann falsch verstehen und als gegeben annehmen, das stimmt.

00:15:59: Aber ich glaube eben, dass unsere Sprache extrem verarmt wäre, wenn wir uns aller mythischen Aussagen entziehen würden.

00:16:06: Also eine mythische Aussage beginnt übrigens schon darin, dass man zum Beispiel einen Satz formuliert, wie die künstliche Intelligenz antwortet.

00:16:15: Da antwortet ja nichts.

00:16:17: Antworten ist ein menschliches Verhalten, die künstliche Intelligenz reagiert.

00:16:22: Also kurzum auch eine scheinbar moderne Sprache hat schon ein ist durchsetzt mit mythischen Anklängen.

00:16:30: Ich glaube auch nicht, dass man sich dem komplett entziehen kann.

00:16:33: Es ist immer sozusagen die Aufgabe, aufklärisch darauf hinzuweisen, welche Grenzen diese Sprache haben, welche Leistung sie erbringen können, aber welche Grenze sie haben.

00:16:42: Aber eben in diesen Leistungen sollte man sie auch nicht gering schätzen.

00:16:47: Und wenn man, ich sage mal, Souverän damit umgehen kann, dann kann man halt auch mythische Sprache sehr gut nutzen, nämlich als poetische Sprache, die versucht da etwas zum Aussuch zu bringen, von dem man weiß, dass es nicht mit rein diskrepitiven Aussagen einholbar ist.

00:17:06: Okay, also wenn solche Begriffe nur als abkürzende Sprechweise verwendet werden und Sprecher und Zuhörer sich einig sind, wie es zu verstehen ist, Also die Missverständnisgefahr nicht auftritt, weil man ein gemeinsames Vorverständnis hat.

00:17:21: Dann mag das angehen.

00:17:22: Ich will den Leuten ja nicht vorschreiben, wie sie sich ausdrücken sollen.

00:17:24: Ich will nur sozusagen auf Missverständnisse hinweisen, die dann auch weltanschaulich relevant sein können.

00:17:31: Zum Thema Sprachverbindung, mir fällt da was ein, hat eine selbstkritische Komponente aus der humanistischen Szene.

00:17:38: Denk verbunden mit dem Begriff Seele ist ja der Begriff der Seelsorge.

00:17:43: Und Kirchen und kirchliche Dienstleister Caritas und Diakonie und so weiter bieten ja Seelsorge Dienstleistungen an und nennen das auch so ganz bewusst, weil das begrifflich noch in dieser Tradition steht.

00:17:57: Jetzt möchten humanistische Organisationen natürlich auch Menschen in Not helfen und entsprechende Beratungsdienstleistungen anbieten.

00:18:04: Und ich weiß aus jahrelanger Erfahrung, dass es ein immer wieder mal hochkochendes sozusagen nicht auszurottendes Streitfeld ist, wie man das denn nennen soll, wenn es säkularhumanistisch geprägt ist.

00:18:18: Denn es gibt einerseits psychologische Probleme, für die ist der Fachpsychologe zuständig.

00:18:23: Die sind aber hier ja nicht gemeint, sondern es ist gemeint eine Art von Zuwendung zum Mitmenschen in einem weltanschaulich gesetzten Rahmen.

00:18:32: Und wenn das der Rahmen des Sekularen Humanismus ist, wo man dann weiß, aha, man hat einen Ansprechpartner, mit dem muss man schon mal nicht mehr über weltanschauliche Grundfragen reden, denn das ist gewissermaßen einer aus dem eigenen Lager, dann bringt man dem vielleicht auch ein besonderes Vertrauen entgegen.

00:18:46: Und dann ist das eine wichtige Sache.

00:18:48: Aber wie nennt man die als Humanist?

00:18:51: Wenn man es humanistische Seelsorge nennt, dann gibt es natürlich immer Theoretiker, die sagen, was soll denn das?

00:18:57: Also, wenn ihr sekulare Humanisten seid, so dann, da wisst ihr ja schon, es gibt die Seele gar nicht, wieso nennt ihr es dann Seelsorge?

00:19:04: Oder man kann, wofür du zu plädieren, scheinst ganz pragmatisch rangehen und kann sagen, naja, Hauptsache, die Leute verstehen, was gemeint ist und dann nennen wir es als Seelsorge.

00:19:12: Ja, und in der Tat ist dann ganz virulent die Frage der begrifflichen Alternative.

00:19:18: soll man es Beratung nennen, aber Beratung klingt irgendwie trocken, das schöpft es nicht aus, soll man es Lebensbedleitung nennen oder Beistand, aber das ist alles ein bisschen, das ist es irgendwie nicht, also ja, vielleicht Lebensberatung, vielleicht am ersten würde ich sagen, humanistische Lebensberatung trifft das Gemeinte,

00:19:37: aber

00:19:38: du siehst schon, der Begriff hat eine eigene Fertigung.

00:19:43: Genau.

00:19:44: Also du hast ja im Grunde genommen für das, was ich gerade zum Ausruf zu bringen versuchte, jetzt ein wunderschönes Beispiel genannt.

00:19:51: Es gibt also Menschen, die dezidiert einen Seelenbegriff widersprechen würden, aber in bestimmten praktisch und vor allem zwischenmenschlichen Kontexten.

00:20:02: Ja.

00:20:02: Ja, es geht um zwischenmenschliche Geschehen bei der... Seel Sorge in diesen zwischemenschlichen Geschehen doch auf diesem Begriff Seel zurückgreifen, obwohl sie ihn eigentlich meiden möchten.

00:20:13: Weil man merkt, dass andere Worte wie Funktionalitäten, Beratung und dergleichen mehr System, Equivalenzen oder dergleichen, was auch immer man dafür Begriffe finden kann, das nicht tragen.

00:20:27: So und von daher, das ist eben genau mein... Ich glaube, dass die traditionelle Sprache durchaus mythische Anteiler hat, der man sich immer wieder vergewissern muss, dass es mythisch ist, dass wir der aufkläherische Anteil.

00:20:45: Aber die, die man vielleicht doch nicht einfach momentan sollte, weil sie eben einen Ausdrucksreichtum hat, den man nicht so leicht ersetzen kann.

00:20:56: Und da muss man damit pragmatisch umgehen.

00:20:58: Und ich glaube eben, dass die, also jetzt nochmal auf das Christliche zu sprechen, zu kommen, ich glaube eben, dass die Beziehung zu Gott im besonderer Weise mit diesem Seelenbegriff in der christlichen Tradition verbunden ist.

00:21:12: Und natürlich kann man das auch anders formulieren.

00:21:17: Es gibt den lateinischen Auszug Koramdeo in der Theologie, das heißt dann vor Gott stehend, Ja, man kann das nutzen, aber ich denke, dass der Seelenbegriff da eine ganz erhebliche Leistung erbringt und dass man ihn deshalb auch nutzen soll.

00:21:37: Wenn es in harmlosen Rahmen und so Missverständnis arm wie möglich geschehen kann.

00:21:44: Also ihr habt ja da kirchlicherseits tatsächlich eine schwierige Geschichte, ich erinnere an so Vorstellungen wie die Reinigung der Seele, Seelen im Feuer und so, also im Mittelalter

00:21:54: sind alle

00:21:55: verbrannt worden, es wurde mit der Hölle getroht und mit der Vorhöhle und so weiter und immer ging es dabei irgendwie auch um die Seele.

00:22:01: Und das belastet die Geschichte natürlich.

00:22:04: Ja.

00:22:06: Gut, aber wenn du dich davon los sagst, dann Wünsche ich viel Erfolg beim verbreiten moderner Ideen entläubigen Kreisen.

00:22:14: Das ist, danke, das in der Tat mein Interesse.

00:22:18: Und auch im säkularen Kreise im Übrigen.

00:22:21: Das ist in der Tat eine Last, die besteht, die aber meiner Ansicht nach noch mal zeigt, dass dieses klassische Seelenverständnis als etwas abgetrennten vom Körper ein erhebliches Gefahrenpotenzial hat.

00:22:39: Es gibt auch andere Religionen, große Weltreligionen, die dazu neigen, diese Trennung vorzunehmen.

00:22:48: Was in der Regel zu dach zu führen kann, dass man Menschen aus Fleisch und Blut, also liebendige Menschen, eher abwertet, weil es ja um das eigentliche ging und dieses eigentlich eben nicht in der körperlichen Verfasstheit liegt, sondern in dem seelischen Befinden.

00:23:06: Und das finde ich extrem schwierig.

00:23:08: Ich glaube, dass die biblischen Texte dazu auch keinen anders geben.

00:23:11: Weil die biblischen Texte viel stärker das Geschehen mit dem Körper verbinden.

00:23:20: Und von daher, glaube ich, ist... müsste man da auch selbstkritisch, innerhalb der Religion selbst kritisch damit umgehen.

00:23:26: Also immer dann, wenn die Seele als etwas verstanden wird, was sich vom Körper abtrennen lässt, muss ich sagen, gehen bei mir sofort die Warnglocken an.

00:23:35: Deswegen hatte ich zu Beginn den Begriff Sommer eingebracht, Leib, also griechisches Wort für Leib.

00:23:41: In neun Testamenten bei Paulus und anderen ist das ein zentraler Begriff oder der zentrale Begriff, um die menschliche Existenz zu beschreiben.

00:23:48: Da wird eben nicht der Begriff der Seele genutzt.

00:23:51: Sondern der Begriff des Leibes und der Leib umfasst Körper und das, was man sie nennen könnte.

00:23:59: Ja gut, also dem aufklärerisch-humanistischen Anliegen, das aus den Worten spricht, kann ich natürlich nur beipflichten.

00:24:06: Die biblischen Quellen kann ich nicht so positiv sehen.

00:24:08: Ich glaube, da sucht sich jede Generation von Theologen den Aspekt heraus, der zu den momentanen Interessen passt.

00:24:16: Das scheint mir nicht so gewinnbringend zu sein.

00:24:21: Ich sehe das eher als Berufskrankheit von Theologen, dass sie natürlich immer irgendeinen Bezug auf die Bibel beibehalten müssen und dann eine entsprechende Interpretation finden.

00:24:31: Aber das können wir heute wahrscheinlich nicht mehr ausdiskutieren.

00:24:34: Also das war ganz kurz gesagt, das wäre allerdings schon sehr wichtig.

00:24:39: Dieser etwas unheilvolle Seelenbegriff, dieses Seelenverständnis als etwas vom Körper abgetrennt.

00:24:47: Hat andere Quellen als die Bibelischen.

00:24:53: Sie haben gewirkt im Christentum.

00:24:54: Davon möchte das Christendum nicht ausnehmen.

00:24:56: Also es hat diese Fehlentwicklung gegeben.

00:24:59: Aber vielleicht ist das eine andere Folge mal, dass man darauf mal zu strechen kommt, was Bibelische Texte naheliegen.

00:25:06: Aber auf jeden Fall ist dieser Seelenbegriff, die sozusagen die Extenz des Menschen als etwas Abgetrenntes vom Körper beschreibt, meine Ansicht nach Bibelisch nicht zu halten.

00:25:19: Aber diese Seelenvorstellung hat natürlich ihre Wurzel auch nicht und erst recht nicht in einer naturalistischen Philosophie.

00:25:25: Insofern sind wir uns, das wurde ja schnell klar, in der Ablehnung dieser missverständlichen Auffassungen einig und für heute können wir ja mal diese punktuelle Einigkeit genießen.

00:25:36: Genau.

00:25:37: Du hattest ja zu Anfang die Frage gestellt.

00:25:40: Du würdest also resümieren, dass wir eine partielle Einigkeit haben.

00:25:46: Aber man hört schon auch noch natürlich die Differenz heraus, die immer wieder aufschlägt.

00:25:52: Also gerade dann, wenn es um die Frage geht, was man denn damit beschreiben will, was die Seele zum Ausdruck bringt, wenn man denn dem Aufklärungsstandard folgt.

00:26:02: Da bleibt noch was und was das ist.

00:26:04: Das ist jetzt nicht so ganz deutlich geworden in unserem Gespräch wahrscheinlich, weil wir auch von unterschiedlichen Konzepten ausgehen.

00:26:12: Ja, es gibt viele solche Begriffe, die je nach Verwendung und nach Kontext unterschiedlich ausgedeutet werden.

00:26:17: Das ist sicherlich auch zwischen uns so und deswegen bleiben wir im Gespräch.

00:26:23: Das machen wir, Helmut.

00:26:25: Bis bald.

00:26:26: Bis bald.