Transzendenz – Worauf beziehen sich religiöse Aussagen?

00:00:00: Transzendenz aber in dem Sinne, dass wir über etwas reden, für das wir keine angemessenen Worte haben.

00:00:06: Und auch keine angemessenen Methoden.

00:00:08: Und das über unser Denkvermögen, soweit es uns zur Verfügung steht, hinausgeht.

00:00:16: Vorstellung von Transnenz halte ich für wichtig und auch weiterführend.

00:00:20: Ich vertrete einen religionsfreien Humanismus und du hast schon das Wort Emanenz verwendet.

00:00:24: Ich würde tatsächlich sagen, für das, worüber wir als Menschen seriös reden können, ist Emanenz ausreichend.

00:00:31: Doppelblick.

00:00:32: Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:38: Es diskutieren der Physiker Helmut

00:00:41: Fink und

00:00:42: der Theologe Frank Vogelsanger.

00:00:47: Hallo Helmut.

00:00:48: Hallo Frank.

00:00:50: Helmut, welches Thema hast du heute mitgebracht?

00:00:53: Ich habe das Thema Transzendenz mitgebracht.

00:00:56: Das spielt in Religionsdiskursen ja immer wieder eine Rolle und die damit verbundene Frage wäre, worauf beziehen sich eigentlich religiöse Aussagen?

00:01:07: Ja, religiöse Aussagen, so sagt man gemeinhin, beziehen sich auf etwas Transzendentes.

00:01:14: Auf Gott, auf etwas, was sozusagen jenseits ist, was auch immer dann das Wort jenseits meint.

00:01:22: Also ein erster Zugang, wenn Transcendenz etwas andeuten sollte, es gäbe eine feste Grenze, wäre das nach meinem dafür halt ein höchst problematischer Begriff.

00:01:35: Also es gibt sozusagen ein Reich genau beschreibbar, das man dann immer nennen könnte.

00:01:43: Und dann gibt es eine Grenze, die ist auch genau beschreibbar und dahinter ist dann das Transcendente.

00:01:49: Das halte ich nicht für weiterführend.

00:01:52: Man hat tatsächlich so gedacht in der Tradition und hat geglaubt, es gäbe sozusagen so eine Art zweite Welt.

00:01:59: Das ist eine Art zweite Welt-Theorie.

00:02:00: Also, wir haben unsere Welt und dann gibt es auch noch eine zweite Welt.

00:02:06: Die Grenze ist das Problematische, denn wie sollten wir darüber Aussagen machen und wie sollten wir sie überwinden?

00:02:13: Transzendenz aber in dem Sinne, dass wir über etwas reden, was für das wir keine angemessenen Worte haben und auch keine angemessenen Methoden und das über unser Denkvermögen, soweit es uns zur Verfügung steht, hinausgeht.

00:02:28: Diese Vorstellung von Transzendenz halte ich für wichtig und auch weiterführend und ich glaube auch, dass religiöse Aussagen sich auf diese Form von Transzendenz beziehen.

00:02:42: Das verstehe ich noch nicht wirklich, das müssen wir vertiefen.

00:02:45: Also, ich vertrete ja einen religionsfreien Humanismus und du hast schon das Wort Emanenz verwendet.

00:02:50: Ich würde tatsächlich sagen, für das, worüber wir als Menschen seriös reden können, ist Emanenz ausreichend.

00:02:56: Also, die Dinge der Welt zu erforschen, zu verstehen, auf den Begriff zu bringen, dazu gehören natürlich vielfältigste menschliche Fähigkeiten und auch Grenzen menschlicher Fähigkeiten.

00:03:09: Das spielt sich aber eben alles... innerhalb der Welt ab.

00:03:12: Es ist insofern immanent.

00:03:15: Und ich denke, die menschliche Kulturgeschichte der Erfassung und des Verstehens der irdischen Dinge hat gezeigt, dass es so etwas wie eine kausale Geschlossenheit der Welt gibt.

00:03:29: Das heißt also zur Erklärung von Phänomenen in der Physik, auch in anderen Naturwissenschaften, auch in den Sozialwissenschaften, reicht es, sich auf Ursachen zu besinnen, die aus der Welt kommen und die in der Welt wirken.

00:03:43: Und da braucht es, denke ich, nicht irgendeinen Überbau, der dann in religiöser Hinsicht immer als Transzendenz bezeichnet wird.

00:03:52: Ich kann noch nicht greifen.

00:03:54: Also du hast das Thema der Grenze jetzt sehr stark betont, aber ich kann noch nicht greifen mit Grenze oder ohne, woraus diese Transzendenz dann inhaltlich bestehen soll.

00:04:04: Okay.

00:04:05: Also zunächst mal ... Ich glaube, da werden wir wahrscheinlich einig, ist die Rede von der Immanenz, wenn es keine Transnenz gibt, überflüssig.

00:04:13: Weil, worüber sollte mir reden?

00:04:16: Also das ist eigentlich ein Nullwort.

00:04:19: Und das ist genau das Problem.

00:04:20: Das heißt auch die Vorstellung, wir bleiben Immanent hat im Hintergrund auch diese Grenze.

00:04:28: Also wer bleibt mit dieser Grenze, sagt man dann.

00:04:31: Find ich komisch, weil ich würde nicht nachvollziehen können, wie man die Grenze beschreiben sollte.

00:04:36: Deswegen ist die Rede von der Immanenz für mich auch nicht weiterführend.

00:04:40: Und ich sagte, eben der Begriff Transinenz ist kritisch zu sehen, wenn er diese Grenze nahelegt.

00:04:46: Wenn er aber darauf hinweist, dass in der Immanenz, wie du es gerade beschrieben hast, wir auf Phänomene stoßen, die nicht einfach kausal beschreibbar sind, für die wir nicht klare Maßstäbe, klare Beschreibungsformen haben.

00:05:06: Wenn wir sozusagen auch schon in der Immanenz auf etwas Stoßmovell spüren, dass da Rätsel sind, die sich nicht leicht erschließen lassen, dann ist das ein Hinweis darauf, dass das, was wir Welt, Immanenz oder wir auch Immanen gar nicht so geschlossen ist.

00:05:24: Und dann stellt sich die Frage neu, wie reden wir denn über das, was sich dann uns nicht in klaren Worten erschließt.

00:05:31: Und da kann man leichtfertig reden.

00:05:34: Und das tun auch viele, das haben in der Tradition viele getan, das daraus ist auch eine berechtigte Religionskritik abzuleiten, aber man kann es auch sehr reflektiert tun.

00:05:43: Und da ist man dann als Theologe eher in der Nähe von kritisch reflektierenden Philosophen, die nämlich auch... anerkennen, zum Beispiel Wittgenstein.

00:05:54: Das, worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

00:05:59: Also es gibt offensichtlich so eine Restgröße.

00:06:02: Und mag man die nun nennen, wie man will?

00:06:04: Der Begriff Transcendent ist eben schwierig wegen dieses Grenzanahme, in der Grenzanahme.

00:06:09: Aber das ist da was gibt.

00:06:10: Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass man den Begriff Transcendent wirklich ausnutzen kann.

00:06:15: Ja, also... Du weißt auf Dinge hin, die sich aus der Welt selbst heraus nicht erschließen.

00:06:23: Bei mir ist es so, wenn ich mich dem Begriff der Transzendenz sozusagen gut will, ich nähere.

00:06:29: dann würde ich vielleicht drei verschiedene Bedeutungen oder Anwendungsfelder unterscheiden.

00:06:34: Das eine ist tatsächlich menschliches Nichtwissen.

00:06:37: Dinge, die wir nicht verstanden haben oder die wir noch nicht verstanden haben und die wir folglich auch nicht im Griff haben.

00:06:42: Und das gibt es auf der persönlichen Ebene und das gibt es auch auf der Ebene der ganzen Menschheit, etwa komplexe Systeme.

00:06:48: Paradebeispiel, das Klimasystem, da hatte ich vor schon große Fortschritte gemacht in den letzten Jahrzehnten, aber dass man da alles vollständig weiß, kann man natürlich nicht behaupten.

00:06:57: Also wo der nächste Kipppunkt droht oder so, so genau, wissen wir es halt einfach noch nicht.

00:07:04: Wenn man das unbedingt Transzendenz nennen will, okay.

00:07:07: Da gibt es etwas in der Natur, das überschreitet unseren Kenntnisstand, dann würde ich aber sagen, na ja, dann muss man halt weiterfragen und weiterforschen.

00:07:15: Und so im Sinne von Popper, der mal gesagt hat, wenn man Dinge nicht klar sagen kann, soll man eben weiter denken, bis man es klar sagen kann.

00:07:21: Und das würde ich in Bezug auf Forschung und auf die Erfassung der Ursachen, Ketten der Welt dann an der Stelle auch anwenden.

00:07:28: Das scheint mir in gewisser Weise harmlos.

00:07:31: Und ich denke, da hättest du auch keine großen Einwände.

00:07:33: Dann gibt es einen Eine zweite Sinnrichtung von Transzendenz, die stärker emotional geprägt ist, wo es um menschliche Sehnsüchte, um menschliche Träume geht, die wir in der Realität nicht finden, sondern die uns aber dennoch beschäftigen, die wir nicht loswerden und die so etwas wie einen weiten Fantasiehorizont voraussetzen und erfordern.

00:08:00: Ja, da kann man auch sagen, dass transzentiert das Gegebene, das mag eine sinnvolle Formulierung sein, aber ich würde dann davor warnen, sozusagen den Inhalt der menschlichen Fantasien nach außen zu projizieren und zu vergegenständlichen.

00:08:14: Also da muss man vorsichtig damit umgehen und sich klarmachen, dass entsprechende Transzendenz Hoffnungen aus uns als Menschen kommen und in uns begründet sind.

00:08:24: Und eine dritte Sinnrichtung.

00:08:27: Und die scheint mir in der Religion vorzuherrschen, wäre dann, dass man meint, na ja, man kann jetzt Erkenntnisse bekommen oder Erfahrungen, davon reden auch Esoteriker dann immer gerne, die irgendwie nicht aus dem klaren Studium materieller Verhältnisse folgen, sondern die irgendwie von oben kommen, die uns gespendet werden oder etwa die uns Werte bringen, Wertebegründungen und so weiter.

00:08:50: Und das wäre letztlich ein Offenbarungsdenken.

00:08:53: dass man natürlich mit Transzendenzbegriffen in Verbindung bringen kann.

00:08:56: Aber da würde ich immer davor warnen, dass das eine illusionäre Scheinsicherheit ist, die man sich dann einbildet.

00:09:05: Und das wäre sozusagen die Frage, wie du mit solcher Rede von Transzendenz in religiöser Tradition umgehst.

00:09:14: Ja, kann ich gerne auch eingehen.

00:09:17: Ich hatte ja eben tatsächlich auf den Transzendenzbegriffen in einem bestimmten Weise schon problematisiert.

00:09:24: nämlich da, wo man von einer Grenze ausgeht.

00:09:26: Und darüber hinausgehend würde ich noch mehr problematisieren, wenn man dann der Meinung sei, religiöse Aussagen gäben Sicherheit über das, was jenseits der Grenze ist.

00:09:36: Also das halte ich auch für falsch.

00:09:38: Ist auch im binnen religiösen Verhältnis immer wieder in Frage gestellt worden.

00:09:44: Also wenn man sich die jüdisch-gristlichen Traditionen ansieht, kann man feststellen, dass die Vorstellung, einen Gott handhabbar zu machen oder verstehen zu können, immer wieder massiv infrage gestellt wurde.

00:09:58: Du sollst dir kein Bildnis machen, Gott kann man nicht verstehen, Gott ist vielfach größer als das, was auch immer du dir vorstellen magst.

00:10:06: Also diese Vorstellung ist gäbe da ein Gegenstand, ein Wesen oder wie auch immer und wir wüssten auch noch genau, wie es denn sei.

00:10:14: Ist immer wieder auch in der Religion infrage gestellt worden.

00:10:17: Und im Üben bis hin zur Entwicklung des Protestantismus, also die Vorstellung von Schuld und Söhne und welche genauen Regeln man folgen muss, um welche Ziele zu erreichen, da sind, sozusagen, deutliche Fragezeichen gesetzt worden.

00:10:32: Nichts ist doch trotz... Beinhalten aber die Tradition, die Aussage, dass nicht alles sich sozusagen in einer, jetzt sage ich mal, etwas despektierlich in einer Klötzchenwelt, wo alles aus Gegenständen besteht, die kann nach Hause aufeinander Einwirkungen beschreiben lässt.

00:10:47: Und da finde ich, ist eine große Nähe zu einer kritischen Philosophie.

00:10:53: Also, ich hatte gerade Witt auf Wittgenstein bezuggenommen, könnte das noch einmal tun.

00:10:58: Er hat auch in dem Traktatus gesagt, Wenn alle Fragen der einstmal für wissenschaftlich beantwortet sein werden, dann sind die Grundfragen des Nehmens noch nicht berührt.

00:11:09: Jetzt kannst du sagen, ja, das ist der subjektive Teil, der zweite Teil bei dir mit den Emotionen.

00:11:14: Aber es ist ein relevanter Teil.

00:11:17: Und offensichtlich einer, auf den wir uns notwendige Weise beziehen.

00:11:21: Und da würde ich sagen, ja, vielleicht ist das ja doch ein bisschen mehr als nur Schein und Emotionen, sondern vielleicht auch eine Wirklichkeitswahrnehmung.

00:11:30: Oder vielleicht kann man auch so sagen, ist durch die Emotionen eine Wirklichkeitswahrnehmung möglich, die über das hinausgeht, was wir alles kausal, einander schön zuordnen können.

00:11:39: Und da, wenn es darüber hinausgeht, ohne in eine andere Welt zu gehen, da kann man von Transcendenz reden.

00:11:47: Ja, gut, also du hattest jetzt etwas karikieren, die Klötzchenwelt ins Spiel gebracht und... Da bin ich mit dran schuld, denn ich hatte vorher ja von den materiellen Verhältnissen geredet und so.

00:11:57: Das muss ich natürlich ergänzen.

00:11:58: Also natürlich kann man von geistigen Inhalten reden und wir erleben uns permanent als Menschen, die Gedanken und Gefühle haben.

00:12:05: Und das ist selbstverständlich eine wichtige Ebene.

00:12:07: Das soll nicht abgewertet werden.

00:12:09: Das hat ja nicht nur mit spontanen Regungen zu tun, wo man vielleicht denken könnte, wenn man das Wort Gefühl hört, sondern das hat ja auch mit längerfristigen Ausrichtungen des eigenen Lebens.

00:12:19: Es hat mit einem Lebensgefühl zu tun.

00:12:21: und das ist natürlich wichtig.

00:12:24: Und das hat zwar auch Voraussetzungen, das geht auch nicht ohne Gehirn und so weiter und die materielle Welt ist da immer dabei.

00:12:30: Aber klar, man kann über diese geistigen Dinge sich gut verständigen.

00:12:38: Mir leuchtet nur nicht ein, wieso ich das mit Transzendenzbegriffen in Verbindung bringen soll.

00:12:43: Also deswegen nochmal scharf gefragt, was würde in deinem Welt- und Menschenbild verloren gehen, wenn der Transzendenzbegriff einfach nicht mehr verwendet werden würde und dann, worauf du ja konsequenterweise hingewiesen hast, auch der Immanenzbegriff nicht mehr.

00:12:56: Also man würde dann diese Begriffsunterscheidung letztlich für irrelevant halten und eben für die, einfach auf die Dinge eingehen von den Dingen reden, die uns beschäftigen.

00:13:06: Was würdet ihr filmen?

00:13:10: Gute Frage.

00:13:12: Da habe ich selber auch eine Skepsis gegenüber den Transcendentzbegriff zum Ausdruck gebracht.

00:13:19: Soweit ich weiß, ist dieser Begriff auch in der Theologie nicht immer schon gegeben gewesen.

00:13:25: Man hatte sich früher in einer Welt wahrgenommen und dieser eine Welt hatte natürlich auch der Existenz Gottes umfasst.

00:13:33: Das war sozusagen das Weltbild.

00:13:35: Raum.

00:13:36: Erst sei ich mal mit aufkommen der Naturwissenschaften begann man dann zu fragen ja das haben wir jetzt naturwissenschaftlich beschrieben soll es den jenseits noch was geben?

00:13:43: und dann kommt dieser jenseitsbegriff glaube ich durch Hegel und auch der transcendenzbegriff zum tragen und der ist immer schon defensiv gewesen ich glaube auch nicht sehr hilfreich aber er bringt etwas zum ausdruck und dafür würde ich schon kämpfen und auch votieren, dass nämlich das, was wir beschreiben können, nicht in sich geschlossen, vollständig und gut ist, du hast gerade Formulierung genutzt, die nahe legen, naja, natürlich ist nicht alles verstanden, aber jederzeit verstehbar und vielleicht der einst doch.

00:14:18: Und dann haben wir alles verstanden und dann gäbe es einen Zustand, da wäre die Welt verstanden.

00:14:23: Und ich glaube, das ist eine Chemere, das ist eine Vater Morgana.

00:14:27: Und das hat mit unserer leiblichen Existenz zu tun mit unserer Endlichkeit, mit, ich glaube, einer kritischen Reflexion unseres Erkenntnisvermögens.

00:14:35: Und wenn man dann sagt, okay, wir sind offenkundig vielleicht doch nicht so in Anführungsstrichen die Herren der Welt, weil wir doch alles erkennen können, sondern wir kennen immer nur Partikular, wir kennen teilweise leider nicht in einer vollständigen umfassenden Theorie.

00:14:48: Wenn das so ist, dann ist der Umgang mit dem, was wir nicht verstehen, ein bleibendes Problem.

00:14:55: und nicht ein zu lösendes, über zu bewindendes.

00:14:59: Und da von dem zu reden, was wir nicht verstehen, und zwar ernsthaft auch, und weil sie nicht verstehen, da kann der Transnenzbegriff helfen.

00:15:08: Ich glaube aber, dass, also ich würde mich nicht auf ihn allein beziehen, aber es wäre vielleicht eine Möglichkeit, darauf hinzuweisen.

00:15:17: Ja, ja, also ich würde mich bemühen, da eine vermittelnde Position einzunehmen.

00:15:22: Also eine gewisse erkenntnistheoretische Bescheidenheit ist in meiner Heimatwissenschaft der Physik wohl verankert, weil man da immer wusste, dass die Natur einfach größer ist, als wir mit unseren Erkenntnismöglichkeiten.

00:15:32: Und das ist da immer noch Überraschungen geben mag und dass plötzlich sich Naturgesetze dann doch in ihrer ontologischen Aussage als anders herausstellen, als man es vorher jahrhundertelang geglaubt hat und so weiter.

00:15:42: Das sind alles Erfahrungen des menschlichen Erkenntnisstreben.

00:15:45: Und ich Ich würde also auch nicht sagen jetzt, was weiß ich in achtzig Jahren oder in hundert Jahren sind wir soweit und dann wissen wir alles und dann können wir glücklich leben und haben keine weiteren Probleme mehr.

00:15:56: Das wäre ja Quatsch.

00:15:57: Also, ja, da wird ein Problem bleiben.

00:16:03: Aber zugleich ist es eines, bei dem es, glaube ich, zum Menschsein gehört, dass man die Überwindung anstrebt.

00:16:11: und dass man nicht einfach nachlässt, in den bestrebenden Dinge so gut wie möglich erforschen und auf den Begriff bringen zu wollen.

00:16:18: Ich denke, diese Art von Neugier in die Welt hinein, die gehört zum Menschen.

00:16:23: Und vielleicht ist das ja eine Art, die Offenheit zu fassen, auf die du dich auch manchmal berufst.

00:16:29: Stimme ich dir gerne zu.

00:16:32: Ich würde dafür plädieren, aber zwei Register zu nutzen.

00:16:35: Ja, den Verstand, da sind wir auch einer Meinung.

00:16:38: Die Vernunft ist uns beiden wichtig.

00:16:40: gerne auch die Vernunft in der popperschen Version, dass man sozusagen immer kritisch schaut, was kann man erkennen und was ist aber auch noch ungelöst und was bedarf vielleicht einer rationalen Umgang um es einer Lösung zuzuführen.

00:16:57: Und aber auch das Wissen darum, dass selbst wenn wir diesen Weg weiter gehen aus guten Gründen immer noch eine ganze Menge üblich bleibt.

00:17:07: was sich eben nicht erschließt.

00:17:08: Und dann ist die Frage, wie gehen wir damit um?

00:17:10: Und ich glaube, dass die Religion durchaus eine Umgangsform ist, also eine Religion, eine selbstkritische, wie ich es gerade ausgeführt habe, die eben nicht leichtfertig von Transinenz und dem anderen nähnet und auch nicht meint, das andere noch besser zu verstehen, denn das ist ja eher ein Sitzstand.

00:17:28: Aber dass ein Sensorium dafür hat, dass zum Beispiel ein Gebet oder eine Wahrnehmung der eigenen Endlichkeit, der eigenen Bedürftigkeit auch ein wichtiger Ausdruck von uns Menschen sein kann, auch wenn wir weiter kritisch rational uns die Welt zu erschließen versuchen.

00:17:48: Ja, also Menschen haben Stärken und Schwächen und auch mit den Schwächen muss man umgehen und es könnte aber eine Schwäche sein, einer verführerischen Empfänglichkeit aufzusitzen, genau an diesen Grenzen, an denen wir unsicher werden, an denen wir Dinge nicht wissen, an denen wir emotional berührt sind und so weiter.

00:18:07: Und da möchte ich dann doch immer sozusagen die Warnung des Aufklärers formulieren, Vorsicht nicht falschen Versprechungen aufsitzen, was in solchen Situationen des Nichtwissens halt leicht passiert.

00:18:24: Da wäre ich nicht anderer Meinung, sondern würde dem sehr zustimmen.

00:18:28: Also da hätten wir sozusagen eine Gemeinsamkeit.

00:18:33: Ich würde es vielleicht so sagen, wir beide haben eine gewisse Skepsis gegenüber dem Begriff Transcendenz.

00:18:40: Wobei ich ihm eben noch abgewinnen kann, dass er uns nicht den Anflug verschafft.

00:18:46: Wir hätten eine geschlossene Welt und die da auch verstehbar.

00:18:51: Man muss es genau ausdeuten und da werden wir uns unterschalten.

00:18:56: Weil ich immer auch die den Reichtum und auch die die Kraft sehe, die aus einem Umgang mit diesem nicht beschreibbaren hervorgeht.

00:19:10: Also da kommt auch Vertrauen, da kommt auch Liebe hinein als Grundsatzerfahrungen, die ich damit in Verwendung setze.

00:19:16: Da wärst du wahrscheinlich extrem skeptisch, weil du das als Projektion beschreiben würdest.

00:19:24: Gut, also wir sind da jedenfalls darin einer Meinung, dass wir sagen, die vernünftige Ungarn mit der Welt führt nicht zu einer vollständigen Beschreibung.

00:19:35: Und ich würde halt sagen, ja, und das, was wir nicht vollständig beschreiben können, da mag der Transcendenzbegrüß ein hilfreicher Hinweis sein, um auch unsere Endlichkeit vor, wie ich sagen würde, dem Schöpfer vor Gott zum Ausdruck zu bringen.

00:19:50: Naja, also ich bin nicht skeptisch gegenüber der Liebe, aber ich bin skeptisch, wenn der Liebe metaphysische Quellen unterschoben werden.

00:19:58: Wie ich überhaupt sozusagen die Verführungskraft des irrationalen natürlich stark im Lager der Religion angesiedelt sehe und in der Tat das ist eine Gesamtwahrnehmung, bei der wir uns unterscheiden.

00:20:11: Aber wir lernen ja aus unseren Gesprächen und ich denke ein gewisses Maß an Verständigung haben wir heute wieder erreicht.

00:20:17: Das würde ich auch so sehen.

00:20:19: Insofern freue ich mich auf das nächste Gespräch und wir sprechen uns.

00:20:23: Wir sprechen uns wieder.

00:20:24: Danke.

00:20:25: Tschüss.