Worauf bezieht sich der Ausdruck "Himmel"?

00:00:00: Warum soll man da in dem religiösen Sinne noch von Himmel reden?

00:00:03: Ist das nicht eine verbrauchte, eine abgestürzte Metapher, ein Bild von gestern?

00:00:08: Also ich bin nicht vor mathematischen Formeln ehrfürchtig, also weiß ich nicht.

00:00:11: Wozu sollte ich da ehrfurcht empfinden?

00:00:13: Ich empfinde aber tatsächlich ehrfurcht vor dem gestirrten Himmel über mir, wie kannte auch.

00:00:17: Doppelblick Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:25: Es diskutieren der Physiker Helmut

00:00:27: Fink und der

00:00:29: Theologe Frank Vogelsanger.

00:00:34: Hallo Frank.

00:00:34: Hallo Helmut.

00:00:35: Welches Thema hast du uns denn heute mitgebracht?

00:00:39: Ich habe ein sehr traditionelles Thema mitgebracht.

00:00:42: Nämlich, was verstehen wir unter dem Himmel, wenn wir dieses Wort nutzen?

00:00:47: Der Himmel ist gerade im jüdisch-prislichen Kontext von allergrößter Bedeutung.

00:00:54: Und meine Vermutung ist, dass, das wäre jetzt das zu streitende Thema, das auch in unserer heutigen Verwendung immer auch noch diese religiösen Traditionen anklingen lässt und dass diese religiösen Traditionen vielleicht auch gar nicht so leicht zu eliminieren sind.

00:01:14: Also, das Thema, was verstehen wir unter dem Himmel?

00:01:22: Wo war er?

00:01:24: Also... spontan fällt mir beim Thema Himmel, so wie du es aufziehst, mit religiösem Hintergrund natürlich, fällt mir ein, dass man im Englischen ja unterscheidet zwischen Sky und Heaven.

00:01:41: Also das Englische hat da offenbar ein besseres semantisches Auflösungsvermögen als das Deutsche.

00:01:46: Und mit dem Sky kann ich viel anfangen.

00:01:51: Das ist die menschliche Perspektive ins Weltall.

00:01:54: Das ist verständlich und erforschbar und das ist okay.

00:01:58: Und zum Thema Heaven fällt mir, ehrlich gesagt, als erstes John Lennon ein.

00:02:03: Mit dem schönen Text Imagine there's no heaven above us, only sky.

00:02:09: Also die religiösen Konnotationen, die führen natürlich ins Unklare und ins irgendwie verführerische und im Zweifel in die Projektion menschlicher Sehnsüchte als die ich religiöse Bestrebungen, ja.

00:02:23: oft einordnen, wir haben ja öfters drüber geredet.

00:02:27: Ich glaube, bei dieser Verwendung von Himmel, die da fortgeführt werden soll, da liegt ein bisschen sowas zugrunde wie ein nicht eingestandener Begriffsverfall.

00:02:38: Ich will das an einer Analogie erklären.

00:02:39: Also, wenn man für emotionale Regungen und für Gefühle von Herz redet, irgendwie da muss das Herz dabei sein und so weiter.

00:02:51: Dann ist das die Widerspiegelung eines veralteten antiken Kenntnisstandes, als man noch nicht wusste, dass alle Dinge, die unser Leben ausmachen, letztlich von Gehirn produziert werden.

00:03:01: Und man fühlt natürlich manchmal tatsächlich das Herz, und dann hat man irgendwie das Herz benannt.

00:03:06: Und dann wurde es zur Metapher.

00:03:08: Zunächst zu einer unschuldigen Metapher sehr schön.

00:03:10: Aber irgendwie ist im Laufe der Jahrhundertheit, glaube ich, die Metapher etwas abgestürzt.

00:03:14: Das klingt heutzutage einfach kitschig.

00:03:18: Also man weiß einfach, wie der menschliche Körper funktioniert und dann immer an solchen Stellen vom Herz zu reden, naja, wer es mag, okay.

00:03:25: Und jetzt ist es in deinem Fall der Himmel.

00:03:27: Natürlich gab es früher die Vorstellung, da gibt es Mächte und Kräfte, die wir nicht in der Hand haben, die größer und wichtiger sind als wir.

00:03:38: Und dann richtet sich der Blick nach oben.

00:03:40: Und oben ist eben der Himmel, der uns alle überwölbt.

00:03:44: so und der Arbeit gleichzeitig für uns nicht greifbar ist.

00:03:48: Okay, und dann kann man das auch zunächst als unschuldige Metapher für unverstandene Kräfte in der Welt verwenden.

00:03:57: Aber heute, wo wir schon wissen, dass die Erde eine Kugel ist und dass das, was für die einen Bewohner oben ist, für die anderen unten ist, wo man also so eine füllliche Relativität der Himmelsrichtung hat.

00:04:11: Warum soll man da in dem religiösen Sinne noch von Himmel reden?

00:04:14: Ist das nicht eine verbrauchte, eine abgestürzte Metapher ein Bild von gestern?

00:04:20: Ja, da würde ich gerne tatsächlich auch einsteigen.

00:04:22: Das ist auch tatsächlich im Zentrum dieser Frage, wie reden wir vom Himmel?

00:04:31: Ist das nicht etwas definitiv von gestern?

00:04:34: Und es gibt tatsächlich ein gebrauchtes Begriffes-Simmel, den ich selber auch sehr skeptisch beurteilen würde, dass es nämlich der Himmel als Ort nach dem Tode.

00:04:51: Also der Bayer im Himmel als Perseflasch dieser Vorstellung.

00:04:58: Also das war in einem früheren Weltbild einbaubar, so beschreibbar, führt aber zu nicht viel.

00:05:08: Und ich sage mal an dieser Stelle ist auch in den biblischen Texten nicht wirklich stark verankert, jedenfalls nicht als Ort, als ausweisbarer Ort.

00:05:23: Dass der Himmel etwas mit, also Himmelfahrt Christi, da kommt es ja vor, aber das ist in keiner Weise ausgemalt, also da gibt es keine Wolken, auf denen da irgendwas sitzt oder dergleichen, also das ist definitiv nicht gemeint.

00:05:38: Ich glaube aber, dass der Himmel eine nicht unwichtige Erfahrung aufgreift, die auch heute noch gilt.

00:05:49: Du hast gerade mal in so einer Sequenz gesagt, ja, man hat sich früher vorgestellt, der Himmel, dass sei das Ungreifbare das, was wir nicht, was über uns hinausgeht und so weiter.

00:06:01: Ja, das ist heute auch.

00:06:03: Der Himmel ist eine, also der, sagen wir mal, Nachthimmel, ist... zeigt etwas, was so groß ist, was wir sonst nicht denken können.

00:06:13: Wenn wir es mit wissenschaftlichen Methoden genauer analysieren versuchen, zeigt sich, dass es über unsere wie auch immer geartete Fähigkeit auch nur Einfluss zu nehmen weit weit hinausgeht.

00:06:27: Weit weit hinausgeht.

00:06:28: Wir werden niemals niemals Einfluss nehmen können.

00:06:33: Die Dimensionen sind einfach so absurd groß, dass wir einfach nur staunen.

00:06:39: können und sagen können, da ist was, was so unendlich viel größer ist als wir.

00:06:45: So ist es.

00:06:46: Das heißt, wir sind sehr, sehr, sehr endlich gewesen.

00:06:50: Ich habe mir mal vorgestellt, was, wenn man jetzt das Universum besiedeln wollte, wie viele Menschen denn da sozusagen auf die Galaxien zu verteilen werden.

00:07:04: Jetzt hat man nach neueren Erkenntnissen, glaube ich, zwei Billionen Galaxien.

00:07:07: Das heißt, bei acht Milliarden Menschen blieben ziemlich, ziemlich viele Galaxien unbesiedelt.

00:07:15: Und selbst wenn ein Mensch auch in einer Galaxie ist, sich die Milchstraße vor, und das ein Mensch zugeordnet, ist absurd.

00:07:22: Also, es ist, in anderen Worten, eine so absurde Größe, dass sie deutlich macht, wir Menschen sind endlich gewesen.

00:07:30: Wir können vielleicht was erkennen oder wir kennen etwas im Universum, aber das ist so uns übersteigend.

00:07:36: Und da sind wir nicht ganz viel anders als die antiken Menschen, die auch gesehen haben, da ist was, was uns übersteigt, was größer ist als wir.

00:07:47: Diese Art des Staunens, ja, da stimme ich natürlich gerne zu, dass Staunen und das Ergriffensein von der Größe des naturgesetzlich strukturierten Weltalls, für das die Griechen ja den Begriff Kosmos entwickelt haben, klar faszinierend bis heute.

00:08:03: Die Astronomie, die Astrophysik ist faszinierend.

00:08:06: Man kann erforschen, wie sich Sterne entwickeln, wie sich Sterne bilden.

00:08:10: Welche Formen von Galaxien es gibt, also einer meiner Freunde und Kollegen in Nürnberg bei Cortezeste erforscht etwa die Rotationsgeschwindigkeiten in den Armen von Galaxien, weil man daraus neue Erkenntnisse gewinnt, unter anderem auch darüber, ob es dunkle Materie gibt oder ob es die nicht gibt.

00:08:27: Das sind faszinierende, offene Fragen.

00:08:29: Wir sind damit nicht am Ende.

00:08:31: Und wenn du auf ganz großer Skala fragst, wie Galaxien verteilt sind, dann ist es nur noch die kosmische Hintergrundstrahlung, deren kleine Schwankungen und Anisotropien uns darüber Auskunft geben kann.

00:08:44: Sicher, das sind die mit operativen Aufwand durch mühsame Forschung erschlossenen Zugänge zur ganz großen Geschichte.

00:08:54: Und das hat was Faszinierendes und da ist Staunen angebracht.

00:08:58: Und da sind wir bei Live nicht die erste Generation, die das erkennt.

00:09:01: Das war sicher in der Antike auf dem damaligen Kenntnisstand schon genauso.

00:09:06: Außerdem fällt mir eines der berühmtesten Zitate von Emmanuel Kant ein, der ja immer darauf hingewiesen hat, dass der gestürmte Himmel über uns und das moralische Gesetz in uns die Dinge sind, die uns am meisten beschäftigen.

00:09:18: Aber man muss dann fragen, was kommt von diesem Himmel?

00:09:22: Und naja, wenn man etwa glaubt, dass eine Wertebegründung oder dass eine Verankerung unserer Lebenseinstellung oder gar eines religiösen Glaubens aus dem Himmel irgendwie begründet werden kann, dann kann ich nur sagen, Kant hat zwar beides genannt, den gestohnten Himmel und das moralische Gesetz, aber er hätte niemals beides miteinander verwechselt.

00:09:47: Also ja, insofern, all diese Staunen, würde ich sagen, bezieht sich auf Sky, nicht auf Heaven.

00:09:55: Ja, die Frage ist jetzt, wie viel Heaven in Sky steckt?

00:10:00: Also, dass die Menschen früher da eine Menge Projektionen gemacht haben, ist unbestritten, ich sage dir auch mal unbehaken gegenüber der Vorstellung, es gäbe so einen Ort.

00:10:10: einen kosmischen Ort oder einen astrophysikalisch beschreibbaren Ort, wie auch immer.

00:10:16: Davon geht auch heute keiner mehr aus.

00:10:18: Also da gibt es eher sehr ausweichende Antworten und das lässt sich auch nicht miteinander verbinden.

00:10:23: Das wäre auch extrem Spekulation.

00:10:27: Aber allein die Auseinandersitzung mit dem, was uns umgibt und die Einsicht darin, dass wir Menschen, die uns gerne im Mittelpunkt des Verstehens stellen und die wir auch gerne meinen, wir sind Metrepossesseur de la nature, wir sind diejenigen unter de la monde, wir sind diejenigen, die die Welt verstehen.

00:10:46: Und wir haben hier den Führersitz und wir sitzen da und können die Dinge einander zuordnen und genau kalkulieren und beschreiben und so weiter.

00:10:55: Diese allein diese schieren Dimensionen bringen uns dann doch zu einer ziemlichen Bescheidenheit zurück, dass wir als Erdlinge, du hast auch von irrtischen Verhältnissen gesprochen, dass wir als Erdlinge nur so begrenzte Einfluss und wahrscheinlich auch eine begrenzte Auffassungsfähigkeit haben.

00:11:15: Was nicht heißt, dass wir genau die ernst nehmen müssen, aber was uns bescheiden werden lässt.

00:11:19: Und das ist eine Farbform von Spiritualität, die wir, glaube ich, mit den Menschen von früher Gemein haben.

00:11:27: Die Frage ist nun, wie weit man den Himmel noch weiter ausdeutet.

00:11:31: und da sage ich mal eine vielleicht für dich etwas überraschende Sequenz, nämlich die, dass nach biblischem Verständnis Gott Himmel und Erde geschaffen hat.

00:11:42: Der Himmel ist also nicht irgendwas Überweltliches, sondern ist Teil der Schöpfung.

00:11:48: Die Schöpfung, das was Gott geschaffen hat, besteht aus Himmel und Erde.

00:11:53: So beginnt der biblische Text.

00:11:54: Das heißt, die Bibel ist sehr wichtig gegenüber den Astrakulten in der Umgebung.

00:12:01: Die Sterne sind keine Götter und haben auch nichts Göttliches an sich, sind Geschöpfe genauso wie die Schlange oder die Spinne oder die Maus, sind Geschöpfe Gottes.

00:12:15: Das heißt, der Himmel ist für uns schon bis heute eine Ressource, um Erfurcht zu erleben, um uns in unserer Endlichkeit wahrzunehmen.

00:12:28: Und ich würde sagen, biedisch ist es auch nicht Gott und auch nicht die Eindeutigkeit für die Beschreibung Gottes, sondern es ist ein Geschöpf, aber ein Geschöpf, das uns relativiert.

00:12:40: Naja, also ich würde aus meiner Säkularen Sicht heraus... Den Schöpfungsmythos ablehnen, das erklärt ja nichts.

00:12:48: Das wäre nur sozusagen eine erste Ursache, die nicht greifbar ist und die dann postuliert wird, zu sagen, naja, das kommt alles irgendwie von Gott und das ist eine Schöpfung und so.

00:12:57: Aber letztlich ging es bei dir ja um die begriffliche Unterscheidung von Himmel und Erde.

00:13:02: Und da würde ich sagen, Gut, wie immer das entstanden ist.

00:13:04: Ich würde sagen, das war der Urknall und das war dann ein naturgesetzlicher Ablauf.

00:13:08: Aber das ist eben die Realität, die Realität als Ganzes.

00:13:12: Und das aus unserer menschlichen Perspektive, eine Unterscheidung von Erde und Himmel, insbesondere beim damaligen Kenntnisstand in diesen agrarischen Kulturen in der Bronzezeit irgendwie nahelag.

00:13:22: Ja, schön.

00:13:24: Ich weiß aber nicht, was man heute aus dieser Unterscheidung lernen kann.

00:13:27: Naja.

00:13:29: Also da, finde ich, hatten wir gerade eine Gemeinsamkeit, dass wir gesagt haben, dass der Himmel, also was wir als Himmel bezeichnen, das Größte ist, was wir sehen können und dass unsere Existenz massiv relativiert.

00:13:41: Das ist nicht nichts.

00:13:42: Das ist schon was.

00:13:44: Ja, aber das war es Kai.

00:13:46: Du hast ja dann gefragt, wie viel Heaven steckt ins Kai.

00:13:49: Und das habe ich noch nicht verstanden.

00:13:51: Also ich würde den Heaven weglassen.

00:13:54: Was würde dir dann fehlen?

00:13:55: Die Erfurch.

00:13:57: Die Ehrfurcht zeigt, also ich bin nicht vor mathematischen Formeln ehrfürchtig, also weiß ich nicht.

00:14:02: Wozu sollte ich da Ehrfurcht empfinden?

00:14:04: Ich empfinde aber tatsächlich Ehrfurcht von den Gestirnten nicht mehr über mir, wie kannte auch.

00:14:08: Und das ist, dass die Ehrfurcht etwas sagt ja etwas über mich aus.

00:14:12: Also das heißt, ich bin in Kontakt oder in einem Gegenüber zu etwas, was mich unglaublich übersteigt.

00:14:19: Das ist schon etwas, was mich auch emotional berührt.

00:14:22: Eine mathematische Formel wird mich nicht emotional berühren, wird vielleicht sagen, ja, ist interessant und vielleicht würde mich das interessieren, aber ich würde nicht erfüchtig werden.

00:14:31: Na ja, gut, also die Forschung in der theoretischen Physik lebt schon, sozusagen im Kopf der Einzelnen, lebt das schon von einer Begeisterung und von einem ästhetischen Empfinden.

00:14:45: Es ist einfach schön, Dinge zu verstehen.

00:14:49: Und man kann gegenüber der Gesamtstrukturiertheit des Kosmos natürlich schon eine Art Erfurcht empfinden.

00:14:54: Also jemand wie Einstein hat das ja zum Beispiel auch formuliert.

00:14:57: Und dann wird es natürlich schwierig, ob man dafür religiöse Begriffe verwenden soll.

00:15:03: Das würde ich nicht tun.

00:15:04: Ich würde sagen, das ist eine sekulare Art von Erfurcht.

00:15:08: vor der Schönheit und vor der Gesamtheit und vor der Coherenz dessen, was uns da begegnen kann und was wir sogar verstehen können.

00:15:15: Und na gut, ob man das jetzt an den Formeln festmacht oder ob man es am sinnlichen Eindruck des Universums festmacht, der ja heutzutage natürlich operativ vermittelt wird, also durch Fanrohre und durch Spektrografen und so weiter.

00:15:30: Ja, ich will nicht gegen diese Art von Erfurcht reden, sondern es scheint mir, dass die Rede von Himmel einfach Na ja, wie soll man sagen, dass das ein bisschen semantische Trittbrettfahrerei ist?

00:15:43: Weil man ausgeht von etwas nachvollziehbarem, nämlich von dem Himmel, der uns alle überwölft und der uns beeindrucken kann.

00:15:50: Und es dann aber in eine irgendwie in eine religiöse, transzendente Art hineintransformiert.

00:15:59: Und wenn ich dann aber nachfragen würde, was ist damit konkret gemeint?

00:16:05: Ja, dann sind die Bilder doch nicht wörtlich gemeint.

00:16:09: Darüber freue ich mich ja.

00:16:10: Dann würdest du eben ablehnen, dass auf den Wolken jemand sitzt, der uns beobachtet oder, wie das in den Sechziger Jahren gab, so ein schönes Stück der Münchner im Himmel, der dann also zum Engel ernannt, da oben auf einer Wolke sitzt und Harfe spielt und unglücklich ist, weil er das Münchner Bier nicht mehr trinken kann und so weiter.

00:16:28: Also diese ganz griffigen Bilder, die sind dann am Ende doch nicht gemeint.

00:16:34: Aber was ist dann eigentlich gemeint?

00:16:35: Ich sage ja gerade zunächst einmal die Aussage, dass der Himmel nicht einfach mit Gott zu verwechseln ist.

00:16:43: Auch da stimmen ebenfalls das Bibelische, der Bibelische Begriff von Himmel und Heaven mit dem, was Kai meint, überein.

00:16:50: Das heißt, da ist eine Differenz, das ist nicht Gott und das ist auch nicht irgendwie der direkte Zugang zu Gott oder sowas.

00:16:58: Aber es ist etwas, was er furcht auslöst.

00:17:00: Und auch da stimmen meine Ansicht nach Heaven und Sky durchaus überein.

00:17:04: Das heißt, dass diese Erfurcht, diese Relativierung der Einigstistenz, und das ist mit Verlaub nicht nichts.

00:17:11: Wir Menschen haben die Eigenschaft, uns so in unserer Denken zu vertiefen und zu verlieben, dass wir die Fähigkeit zur Selbstkritik oft ein wenig hinten anstellen.

00:17:22: Und die Fähigkeit zur Selbstkritik wird durch sein solches Gegenüber eher befördert.

00:17:27: Und das kann man jetzt religiös deuten.

00:17:28: Man muss es nicht religiös deuten.

00:17:31: Auch Kant hat es nur begrenzt religiös gedeutet.

00:17:35: Schleiermacher danach, ein Theologe, der kurz nach Kant gelebt hat, hat das sehr getan.

00:17:39: Also die Anschauung des Universums ist Kern jeder religiösen, jedes religiösen und erlebens.

00:17:48: Auch das muss man nicht so stark betonen, aber dass da etwas Wahres zum Ausdruck gebracht ist, dass also wahrscheinlich auch in tausend Jahren Menschen den nächtlichen Sternenhimmel sehen und erfüchtig sind.

00:18:02: Wie vor zweitausend Jahren, wie heute.

00:18:04: Das ist doch was Besonderes und das zeigt mir, dass diese Rede vom Himmel nicht einfach... religiös besetzt werden kann.

00:18:14: Aber dass da eine Spur ist, die über das hinausgeht, was wir trivialerweise als Wirklichkeit beschreiben.

00:18:21: Ja, ja, irgendwie haben wir es noch nicht trennt.

00:18:23: Schade auf.

00:18:23: Also mit großen Teilen dessen, was du sagst, bin ich ja einverstanden.

00:18:27: Also, dass das Staunen wichtig ist, auch eine Art von Ehrvorricht, auch die Selbstkritik.

00:18:33: Ja, das ist sicher so.

00:18:35: Von Schleiermacher kommt mir die Formulierung in den Sinn, dass Sinn und Geschmack für das Unendliche irgendwie das Wesentliche sei.

00:18:43: Das ist schon irgendwie alles okay, aber ist das religiös?

00:18:49: Also, ich meine, diese Sinnrichtung von Heaven, die verweist ja auf etwas Religiöses.

00:18:56: Und es scheint mir doch so, dass die nachvollziehbaren Dinge, die aus unserer beschränkten menschlichen Sicht kommen, nicht eine religiöse Deutung erfordern.

00:19:07: Und du hast ja auch selber gerade gesagt, man kann es religiös verstehen, man muss es nicht.

00:19:13: Siehst du denn einen Mehrwert des religiösen Verständnisses?

00:19:17: Ja, den Verweis auf Gott.

00:19:22: Das wäre sozusagen die Umgangsform mit, also das Staunen.

00:19:28: Ja, das Staunen, das naturwissenschaftlich arbeitende Menschen, genauso am religiösen Menschen.

00:19:34: Es gibt einen Staunen.

00:19:35: Das Staunen bezieht sich nicht auf Gott selbst.

00:19:40: Den Himmel kann man nicht mit Gott verwechseln.

00:19:42: Es geht immerhin um diese Wirklichkeit in der Welt leben.

00:19:45: Aber diese Wirklichkeit ist in einer Weise strukturiert, die unsere Endlichkeit deutlich werden lässt.

00:19:50: Und als religiöser Mensch würde ich sagen, hat das für mich eine große Nähe dazu, dass ich Gott als den Schöpfer bekenne und weiß, dass ich selber endlich bin und geschöpfe.

00:20:04: Ich muss noch mal konkreter nachfragen.

00:20:07: Es gibt ja so eine traditionelle Formulierung, wenn man ordentlich gelebt hat und so weiter als Christ, dann kommt man in den Himmel.

00:20:13: Und das ist historisch ja verbunden mit einer fundamentalen Unterscheidung zwischen oben und unten, nämlich zum Himmel gehört die Hölle.

00:20:22: Himmel und Hölle und das sieht man ja in spätmittelalterlichen und früh neuzeitlichen Gemälden in vielen Kirchen hängen ganz plakativ.

00:20:30: Da ist dann irgendwie das jüngste Gericht und manche werden nach oben gezogen von freundlichen Engeln und so weiter und andere landen irgendwie unten und werden gequält und angezündet.

00:20:42: und was nicht alles.

00:20:44: Das wirst du in irgendeinem wörtlichen Sinne bestimmt nicht verteidigen wollen.

00:20:48: Aber würdest du sagen, das sind Formulierungen, die noch irgendwas austragen.

00:20:54: Also, von Himmel willst du reden, von Hölle aber nicht.

00:20:59: Wo ist da die Schlüssigkeit?

00:21:00: Ja, weil der biblische Text nicht heißt am Anfang schuf Gott Himmel, Erde und Hölle.

00:21:09: Erstaunlicherweise nicht.

00:21:11: Die Hölle ist in den biblischen Texten ziemlich marginal.

00:21:14: Es gibt sie, es gibt in der jüdischen Tradition Die Sheol, das der Ort, an dem die Toten sich sammeln, übrigens nicht im Himmel.

00:21:28: Die Himmelsphäre Gottes und Gut, und die Toten sammeln sich in der Sheol.

00:21:34: Es gibt sehr unterschiedliche Vorstellungen, die aber alle nicht so prägnant sind.

00:21:37: Und diese Vorstellung von der Hölle, wie wir sie kennen, ist... wenn ich es richtig interpretiere, vor allem auch eine Sache des Mittelalters, in der man sozusagen dieses Dreistockuniversum aufgebaut hat.

00:21:50: Es gab die Vorstellung von dem Totenreich unter der Erde auch schon in biblischen Zeiten, aber es hatte nicht so die Betonung.

00:21:58: Also es war nicht so, es gab keine Bilder und keine Geschichten und dergleichen, sondern das war halt einfach, es wurde so zur Kenntnis genommen.

00:22:07: Auch beklagt, warum, wenn ich jetzt in zum Reich der Toten gehe, da kann ich dich nicht mehr anbeten, Gott, und dann ist alles vorbei.

00:22:15: Aber es hatte nicht die Tonung, hatte die Welt, in der man lebt.

00:22:19: Und da sind er und Himmel.

00:22:21: Insofern ist das mit dieser Sheol, also mit der Hölle, eine ganz eigentümliche hat eine eigentliche Verstärkung erfahren in Mittelalter und dann wurde diese Welt eigentlich nur noch dreigeteilt gesehen.

00:22:35: Und dieses ganze Theater, diese Kulisse, die da aufgebaut wurde, die halte ich auch für höchst fragwürdig.

00:22:46: Jede Metapher kann missbraucht werden.

00:22:49: Auch die Rede vom Himmel kann missbraucht werden.

00:22:53: Ich fand die anfängliche Spur, die wir hatten, Da waren wir auch durchaus einer Meinung.

00:22:58: Das, was wir sehen, wenn wir über uns hinausgucken, dieser bestimmte Himmel, das erzeugt Erfurcht.

00:23:05: Und ich glaube auch, das ist der Grund für die Faszination einer astrophysikalischen Erkenntnisse heute.

00:23:12: Wenn irgendwas Neues entdeckt wird, dann findet das sofort Resonanz in den Medien.

00:23:17: Ich sage mal, neue chemische Verbindungen in der Regel eher nicht, wenn sie nicht gerade nur noch giftig sind.

00:23:24: Und diese Faszination hat etwas mit unserem Selbstverständnis zu tun.

00:23:29: Und das war eben im biblischen Seiten so, dass es heute so ist.

00:23:32: Und das, glaube ich, wird auch dauernd so sein.

00:23:36: Vielleicht nur mal dieses.

00:23:38: Wir können natürlich die jüdischen Sphäre überwinden.

00:23:41: Wir waren auf dem Mond und vielleicht schafft das Elon Musk mal irgendwann mit einer Blechwüchse noch zum Mars zu fliegen.

00:23:47: Aber das ist nahezu irrelevant.

00:23:49: Es wird nichts ändern.

00:23:53: Und deswegen ist diese Anerkennung dieses riesigen, das Unendlichen, das uns übersteigt.

00:24:01: Physikalisch wie auch religiös beschreibbar, da gibt es eine gewisse Nähe zueinander und ich würde deshalb eben auch sagen, sollten wir durchaus auch von dem Himmel als eine Ressource sprechen, die eben so eine spirituelle Komponente stärkt und unsere eigene Ähnlichkeit zum Ausdruck brennt.

00:24:20: Na gut, also wiederum stimme ich mit vielen überein, was du sagst.

00:24:25: Also tatsächlich sind Fantasien einer Besiedelung oder gar Beherrschung des Universums.

00:24:31: Das ist eine Chemere, ja, das ist völlig haltlos.

00:24:33: Also merkwürdige Fantasien menschlicher Allmacht, das können wir einfach nicht.

00:24:38: Und natürlich ist es so, dass der Blick in die unendlichen Weiten etwas mit menschlicher Sehnsucht und menschlicher Neugier zu tun hat.

00:24:48: Und das würde ich auch jederzeit hochhalten.

00:24:50: und das hat auch mit einer Lebenseinstellung zu tun, die nicht nur die momentanen kleinen Probleme des Alltags im Blick hat, also Stephen Hawking soll ja mal gesagt haben, man soll nicht nur immer auf die eigenen Füße schauen, sondern auch mal den Blick nach oben richten in die Unendlichkeiten des Weltalls.

00:25:08: Und da stimme ich selbstverständlich zu.

00:25:10: Gleichwohl würde ich davor warnen, dass man die verbundenen Metaphern überstrabaziert.

00:25:15: Und es scheint mir so, dass also gerade in echt religiösen Zusammenhängen dann halt manchmal solche Metaphern künstlich am Leben erhalten werden, deren Verfallstatum eigentlich überschritten ist.

00:25:29: Und das muss man beim Begriff Himmel offensichtlich sortieren.

00:25:34: Welche Assoziationen, welche Bedeutungen man damit genau meint.

00:25:38: Ja, und ich denke mehr als Als dieses Verständnis können wir heute nicht erzielen, oder?

00:25:44: Ja, das stimmt.

00:25:46: Wie das öfteren Partikulare Übereinstimmungen im Grundsatz aber Differenz.

00:25:54: Ich

00:25:55: würde auch sagen, der Himmel ist kein bezwingendes Argument, Gottes Existenz zu bestätigen oder anzunehmen.

00:26:07: Aber es ist eine Spur, etwas, wo ich... auch mit mir oder mit meiner Existenz, mit meiner ähnlichen Existenz, mich auseinandersetzen, wie ich es sonst im Alltag eher nicht tue.

00:26:21: Und dieses Bezeugen zeugt auch die Resonanz auf astrophysikalische Erkenntnisse und auf die Neugier, die Menschen haben.

00:26:30: Man darf es nicht überstrapazieren, das sehe ich auch.

00:26:32: Und man kann es auch ideologisch missbrauchen.

00:26:36: Also gar diese Himmel-Hölle-Differenz, das war ja auch ein... eine Versuch, Herrschaft zu legitimieren.

00:26:43: Das kann auch sehr schrecklich sein, aber man kann auch sekulare Theorien sehr schrecklich nutzen.

00:26:48: Das wissen wir also.

00:26:50: Missbrauch ist überall möglich.

00:26:51: Wir müssen uns davor hüten.

00:26:53: Nichtsdestotrotz, wenn man plädoyer den Himmel auch in anderer Weise noch mal wieder neu wahrzunehmen und vielleicht auch für moderne Menschen zu sehen, dass es etwas gibt, was uns übersteigt und dass er furcht auslöst.

00:27:07: Ich meine, darin haben wir eine gewisse Übereinkunft gefunden und ich denke, wir werden auch an dieser Stelle mit anderen Themen weiterarbeiten können.

00:27:19: Ja klar, also wir haben eine Übereinstimmung beim Blick ins Weite und bei der Wertschätzung dieses Blicks.

00:27:25: Für mich bleibt dieser Blick innerwächentlich.

00:27:28: Aber wir diskutieren weiter.

00:27:30: Das machen wir.

00:27:32: Bis bald.

00:27:33: Tschüss.

00:27:34: Tschüss.