Was sagen Bonhoeffers Texte heute einem säkularen Humanisten und einem Christen?

00:00:00: Doppelblick, Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:08: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsang.

00:00:17: Hallo Frank!

00:00:18: Hallo Helmut

00:00:21: Wir wollen über interessante Bücher reden.

00:00:23: welches Buch hast du uns denn heute mitgebracht?

00:00:27: Ich habe das Buch Widerstand und Ergebung mitgebracht in dem Briefe von Dietrich Bonnifer dokumentiert sind, die er im Seit Zwischen November nineteenhundertdreinvierzig und August neunzehnundzentvierend vierzig an seinen Freund Ebert Betke geschrieben hat.

00:00:45: Er hat dieses Geschrieben aus dem Gefängnis in Tegel.

00:00:49: Er war inhaftiert von den Nazis weil er auch zu konspirativen Kreisen gehörte.

00:00:54: Ninzehundertfünfundvierzicht kurz vor Kriegsendes der ermordet worden.

00:01:01: ist nur neun, dreißig Jahre alt geworden.

00:01:03: Er war ein, so finde ich, genitaler Theologe der privilegiert aufgewachsen ist in einem naturwissenschaftlich orientierten Professorenhaushalt im Berlin-Grunewald.

00:01:15: schon mit einen zwanzig promoviert waren und mit vierundzwanzig habeditiert in seinem kurzen Leben viele theologische philosophische und aber auch fromme Texte geschrieben hat.

00:01:28: Er war viel im Ausland darüber hinaus.

00:01:30: Er hatte Aufenthalt in London, New York und Barcelona.

00:01:35: Und er war von Beginn an mit der Frage beschäftigt wie man in der modernen Welt Christ sein kann ohne unredlich zu sein?

00:01:46: Das hat ihn in Vierfacher Hinsicht beschäftigt.

00:01:49: Es ist dann früh auch schon der bekennenden Kirche beigetreten.

00:01:54: Hat dort einen Pastorakolleg, eine Ausbildungseinheit der Bekennenden Kirche geleitet und seit neunzehntetvierzig etwa war er in konspirativen Kreisen im Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

00:02:12: Diese Briefe aus dem Tiegeler Gefängnis beschäftigen sich aber nicht mit dem Nationalsocialismus direkt sondern eher mit seiner Frage wie man auch in einem Gefängnes über die aktuelle Situation des Christentums nachdenken kann.

00:02:29: Bonne versagt, ich möchte drei Punkte hervorheben, Bonne Versagt.

00:02:33: Wenn Ich hier aus dem Gefängnis komme schreibt wenn ich hier aus den Gefängnissen komme dann werde ich nicht homoreligiosos sein.

00:02:39: also er hat eine große Skepsis gerade auch im gefängnis nochmal entwickelt gegenüber der religion.

00:02:45: Religion ist nicht die vorschnelle Antwort auf die Plagen der menschheit.

00:02:49: es kommt eher darauf an dies seitig zu leben sozusagen sich dieser auch gewalttätigen Situationen auszusetzen und nicht vor schnell Lösungen zu proklamieren.

00:03:02: Überhaupt hat er eine ziemliche Kritik an den Christentum als Religion, also es geht ihn nicht um Innerlichkeit um Metaphysik, um die Behautung von Anderswelten.

00:03:15: Auch nicht um Kammerdiener Geheimnisse wie er sagt.

00:03:19: also es geht ihn nicht darum nachzukriechen und zu schauen wo die Menschen denn vielleicht doch sündig sind und nicht so in Verfehlungen haben sondern das geht um diese aufrechte Diesseitigkeit der nüchternen Illusionslosen Sicht auf die Welt mit all ihren Verwerfungen und darin aber den christlichen Glauben aufrechterhalten.

00:03:41: Ein zweiter Punkt neben der Kritik der klassischen Religion, Religiosität gibt es bei ihm eine deutlich positive Aufnahme der Naturwissenschaften.

00:03:54: Er sagt Gott darf kein Lückenbüßer Gott sein!

00:03:58: Die Wissenschaft hat zu einer neuen Kenntnis der Welt geführt, die Welt ist mündig geworden.

00:04:07: Sie ist auch autonom geworden und das muss man anerkennen – auch Christinnen und Christen müssen das anerkennen!

00:04:13: Und seine spannende Frage ist ja wie kann man denn dann in dieser modernen Welt Christian-Christ sein?

00:04:22: Gott muss mitten im Leben gefunden werden.

00:04:24: Nicht an den Rändern, nicht einem Übergang zum Tod sondern mitten in dem Leben.

00:04:30: und vielleicht ist die mündig gewordene Welt gottnäher als die klassische religiöse Beschreibung der Welt.

00:04:38: Es geht um eine Diesseitigkeit, die redlich ist und so sagt er voller Zucht das heißt also mit einer hohen Disziplin, die man braucht um dem auszuhalten was da schlimmen aus der Welt auf einen zukommt.

00:04:54: Und eine ganz berühmt gewone Formel zum Schluss bringt.

00:04:57: er sagt, wir sind vielleicht gerade darin religiöse Menschen oder Christinnen und Christen dass wir anerkennen das Jesus für andere da war also das Für andere da sein.

00:05:11: Darin zeigt sich vielleicht in besondere die christliche Existenz und damit auch der Bezug auf Gott.

00:05:18: so viel in aller kürze zu den Texten von Dietrich Bonnifer.

00:05:24: Ja, danke für die einführende Zusammenfassung!

00:05:26: Ich habe das Buch natürlich auch gelesen – du hattest mir das empfohlen.

00:05:30: Danke für den Tipp!

00:05:32: Der Text enthält viele eindrückliche Stellen über die nachzudenken sich lohnt, auch aus Sicht eines säkularen Humanisten... der dem Glauben und der Theologie ablehnend gegenübersteht, aber der Bornhöfer war schon ein besonderer Mensch.

00:05:47: Und das, denke ich, lohnt sich schon, sich mal damit auseinanderzusetzen.

00:05:52: Also, ich will zunächst einmal sagen vielleicht für die, die diese Schrift gar nicht kennen – Das ist natürlich kein koherenter Text, sondern es ist eine Briefsammlung, die ja nicht geschrieben wurde um dann hinterher zusammengestellt zu werden, sondern das hat sich aus dem geschichtlichen Ablauf ebenso ergeben Der Mann war eingespart, er wusste gar nicht wie lange.

00:06:10: Es gab auch kein ordentliches Urteil und auf einer vordergründlichen Ebene kann man natürlich sagen zunächst hat man selbstverständlich sympathie für den Gefangenen und es bleibt einfach als gelebtes Beispiel eine Mahnung gegen autoritäre Regime, nicht intelligente und gebildete Leute und das war Bonhöfer sozusagen einzusperren und sich gegen aufzubringen.

00:06:30: also das war ganz klar die auch die politische Denkweise von Höfers ist mit dem Nationalsozialismus unverträglich.

00:06:37: Das ist erstmal der historische Rahmen.

00:06:40: Man merkt diesen Briefen immer wieder natürlich die christliche Prägung Bonhöfers an, da werden immer die Hannhuter-Losungen rezipiert und es werden Kirchenglieder interpretiert beruft sich auf die Bibel und fragt nach der Rolle Jesu usw.

00:06:58: Und nun könnte man ja bei oberflächlicher Wahrnehmung sagen, naja das ist halt die Berufskrankheit des Theologen und wenn er einen anderen Beruf gehabt hätte hat er sich mit anderen Dingen beschäftigt usw.. Man muss also fragen gerade als nichtgläubiger Mensch steckt da mehr drin?

00:07:14: Ich würde sagen tatsächlich gibt es zwei Aspekte die eine vertiefte Auseinandersetzung lohnen.

00:07:22: zunächst mal ist es die Lebenseinstellung Bonn-Hövers in dieser Extremsituation, die beeindruckt.

00:07:30: Es ist nämlich – das merkt man an vielen Textstellen – ein bewusstes Lebensgefühl des Getragenseins in Stolz und Würde und letztlich eine Lebenseinstellung in Zuversicht, die zu den objektiven Randbedingungen ja gar nicht so recht passend mag aber die ihm irgendwie eine Stärke gegeben hat die aber gleichzeitig so etwas wie ein Sicht im Schicksal fügen und einen loslassen können beinhaltet.

00:07:59: Und das ist natürlich beeindruckend und kann vorbildhaft sein, und dann denke ich es ist angemessen zu fragen – liegt das denn in besonderer Weise am Christentum?

00:08:12: oder an sein im Christentum.

00:08:14: Oder kann man diese Art von persönlicher Stärke und von Charakterstärke nicht einfach bei Menschen in ganz verschiedenen Kulturkreisen, mit ganz verschiedenen Prägungen und verschiedenen Berufen finden?

00:08:25: Also das ist glaube ich die eine Frage, die zu vertiefen sich lohnt.

00:08:29: Und die zweite Frage ja die führt eigentlich direkt in die Theologie hinein und du hattest es ja angedeutet Bonnhöfer erkennt Sekularisierungstendenzen schon in seiner Zeit und er will sich bewusst anerkennen.

00:08:44: Also, er sagt die Autonomie die den Menschen in der Neuzeit zugefallen ist, eigentlich in allen Lebensbereichen, die ganz unabhängig von religiösen Aussagen erforscht und erkannt werden können.

00:08:56: Du hast die Physik als Beispiel gebracht.

00:08:58: Er bringt viele andere Beispiele auch.

00:09:00: Er nennt sogar die Domäne der Religion selbst – und erwähnt an einer Stelle sogar Ludwig Feuerbach über den wir in einer anderen Folge geredet hatten -, dass sozusagen das traditionelle nicht mehr glauben können.

00:09:14: und da ist nun das spannende bei Bernhöfer, dass er das okay findet.

00:09:18: Dass er sagt naja man soll den Leuten dann auch nicht einreden, dass ihnen was fehlt und man soll nicht so zu sagen tief gründeln wo in irgendwelchen Ecken das Verborgen oder die Sünde steckt sondern tatsächlich er will den ganzen Menschen ansprechen was natürlich aus humanistischer Sicht spannend ist weil Der Humanismus, insbesondere das Sekularehumanismus auch den ganzen Menschen in seiner Lebenswirklichkeit erfassen und ansprechen will.

00:09:43: Das will Bonn-Höfer auch aber es behält bei ihm einen anderen Dreh.

00:09:48: Das müssen wir dann nochmal vertiefen weil er das Ganze doch immer irgendwie auf Gott bezieht und aus dem göttlichen Kommen sieht und an der Stelle kann ich natürlich nicht mitgehen.

00:10:01: also das war jetzt sozusagen meine Zusammenfassung der Wahrnehmung dieses Textes.

00:10:06: fangen wir vielleicht mit dem ersten der beiden von mir genannten Punkte an, seine Lebenseinstellung.

00:10:15: Würdest du denn sagen das geht nur christlich so eine Art von Charakterstärke zu behalten?

00:10:26: Würde ich deutlich mit nein antworten.

00:10:32: Über die Personen, die.

00:10:33: durch Bonnervers ist viel geschrieben worden.

00:10:36: es gibt nicht unerhebliche Kreise auch Ja, ein Sinn eines Mäturers interpretieren der ja ohne Zweifel war.

00:10:46: Er hat Zeugnis abgelegt und hat damit mit seinem Leben bezahlt.

00:10:50: wie gesagt er wurde nur neun dreißig Jahre alt.

00:10:52: also es ist schon wirklich unglaublich berücksichtigen dass jemand der nur neunein dreißzig Jahre alt wurde so viel geschaffen hat das man noch hundert jahre später unglaublich viele Bücher schreibt über ihn.

00:11:08: Es gibt Leute, die ihn zum Märtyrer sein besonders hervorgehoben haben.

00:11:15: Ich bin da zurückhaltend.

00:11:17: ich glaube es gibt eine Menge wissen um sehr viele sekular orientierte Menschen die wenn man so will auch bis zum Äußersten gegangen sind, um dem Faschismus zu wehren die eh nicht gestorben sind.

00:11:31: Das ist keine besondere Aussein, dass man sagt nur Christinnen und Christen hätten das getan.

00:11:36: Das gilt auch für Dietrich Poindlöfer.

00:11:37: Er hat es getan!

00:11:39: Und er hat es mit seinem Glauben begründet und darin würde ich ihn ernst nehmen.

00:11:42: Ich würde nun nur nichts sagen, das ist jetzt ein Ausweis für den christlichen Glaubens.

00:11:47: Es haben auch Menschen getan, Menschen am ähnlich gandelt, die den christlichem Glaub nicht hatten.

00:11:51: also... Diese persönliche Note, die durchaus sehr interessant ist.

00:11:55: Die würde ich aber jetzt nicht zu betonen weil es schnell so etwas exemplarisches, äh eine exemplarsche Note bekommt.

00:12:06: Also die Katholiken würden ihn zum Heiligen machen wahrscheinlich?

00:12:09: Ja natürlich und ich sag mal Es gibt in Köln das Rathaus.

00:12:14: Dort sind herausragende Personen sozusagen im Stein gemeißelt unter anderem auch die Trichbonnehöfer.

00:12:22: Ja,

00:12:23: ja.

00:12:23: Also gut das ist jetzt darüber kann man können die einen Konzute und die anderen so.

00:12:29: ich stehe da bin da jetzt nicht Ich würde es nicht so stark betonen weil es ja dann eben auch sich sehr auf die Person konzentriert.

00:12:35: den zweiten Punkt von dir finde ich viel viel wichtiger.

00:12:38: also wie Und was heißt oder wehintritt interpretiert man dass Christ sein in der moderne?

00:12:44: Da hat Bonnüfer auch eine Als ich eigentlich sein Leben lang mit beschäftigt, nicht nur in den Tegeler Briefen sondern eben auch schon in vielen Schriften vorher und ihm war immer wichtig zu zeigen dass das Christsein eine Bereicherung des Lebens sein kann, weil man die Wirklichkeit auch anders wahrnimmt.

00:13:04: Da hat er auch philosophische Schrifte geschrieben dass es auch da noch mal wahrzunehmen ist, dass Christian auch immer zu einer Gemeinschaft wird.

00:13:14: Dass eben Wesen nicht alleine sind, isoliert sondern immer auch in Gemeinshaft befindet und das, dass so der soziale Aspekt des Menschseins eine große Rolle spielt unter gleichem Meer.

00:13:23: also diese Erweitung finde ich wichtig wie man das jetzt formuliert wenn man die Religion in klassischer Form nicht mehr möchte und die Naturwissenschaften akzeptiert?

00:13:34: Das ist das Spannende!

00:13:35: Ja Also ich habe natürlich aus Briefstellen erkannt, dass er als kritischer Denker innerhalb des Protestantismus seiner Zeit sich mit den Theologen vor ihm auseinandergesetzt hat und mit Strömungen der liberalen Theologie.

00:13:51: Und dass er etwa mit Bultmann – was ja eine immense Nachwirkung hatte das Entmetologisierungsprogramm – damit gar nicht so zufrieden war Weil dort ja gewissermaßen sortiert wird, welche Begriffe kann man aufrecht erhalten und welche Begreife versteht man nur im übertragenen Sinne oder metaphysisch.

00:14:11: Und das war ihm irgendwie nicht recht.

00:14:13: er wollte irgendwie das Ganze behalten aber auf andere Weise.

00:14:18: In gewisser Weise hat er sich auch von Karl Barth, den er natürlich sehr anerkennt als prägenden Theologen.

00:14:25: Hat er sich ein Stück weit auch distanziert indem er sagt das sei ein Offenbarungspositivismus der die Menschen sozusagen zwingt das ganze zu kaufen ohne dass es wirklich vielleicht ohne dass sie es wirklich mit ihrem aufgeklärten Verstand verstehen können.

00:14:42: und Nun ist aber die Frage, welches Verständnis von Christentum fand er selber den Gut- und Verfolgenswert.

00:14:50: Und da ist natürlich für die Nachwelt ein tragischer Umstand, dass er eine Schrift geplant hat mit drei Kapiteln, von denen meines Wissens nur das erste Kapitel fertig geworden ist nämlich sozusagen die Vorgeschichte der theologischen Gedanken.

00:15:03: und wie dann das Christenturm religionslos zu verstehen sei... Denke ich nicht mehr richtig ausformuliert, oder?

00:15:13: Du Zögerst.

00:15:15: Nein, nein!

00:15:15: Es ist tatsächlich genau so... Er hat eine Skizze geschrieben und das war es.

00:15:18: Also er hat auch das erste Habit, wenn die sich ausformulationen können.

00:15:22: Es bleibt bei dieser Skizce und das ist natürlich auch eine gewisse Gefahr weil wenn man diese unglaubliche Popularität und den Bekanntheit von David Bonnifer zu ratet sieht dann ist das natürlich ein wunderbarer Chance alles möglich hineinzu interpretieren.

00:15:38: und dann hat man aus dieser kurzen Skizze gleich, sind mindestens fünfzehn Bücher entstanden die das genau ausformulieren.

00:15:44: Und das ist natürlich gefährlich.

00:15:46: Deswegen wäre mir immer daran gelegen auch auf die anderen Schriften von Brummifer zu schauen.

00:15:51: also der hat ja da nicht angefangen über das Christsein nachzudenken sondern er hat es sehr früh schon gemacht und um das in einen Zusammenhang zu stellen.

00:15:59: Also was ihm, worum es ihm geht war wie kann man redlich in dieser Welt Gott reden und ich glaube das nicht unerheblich ist, dass er Shing sagt jetzt gerade in einem naturwissenschaftlich geprägten Haushalt groß geworden ist.

00:16:14: Also die großen Physiker, die es damals in Berlin gab waren ihm ja nicht fern und sein Vater war Psychologe aber eben auch ein naturwirtschaftlich orientierter Psycholobe.

00:16:26: Das heißt da war eine große Akzeptanz naturwissenschaftlicher Erkenntnis und ich glaub das hat ihn außer nebenan geprägt oder wollte auch nicht von

00:16:35: Ja, ja.

00:16:36: Also das ist natürlich ein weltanschaulich spannender und zentraler Punkt insofern als viele seiner Aussagen sag man mal sehr Sekularität erfielen sind.

00:16:47: also bei ihm wird immer klar Man findet Gott nicht in der Welt Und das wäre sozusagen ein falscher Weg.

00:16:53: und und in gewisser Weise soll man ihn da auch nicht suchen.

00:16:56: und Ich würde sagen vieles deutet eigentlich darauf hin dass man dann eine atheistische Konsequenz ziehen könnte Und das macht er aber gerade nicht.

00:17:07: Sondern, also dass man dann sagt na gut, aber dann geht es eben ohne Gott Das hätte er ja nie gesagt sondern im Gegenteil Es bleibt dann immer noch so eine Rückbindung bei der man aber wirklich fragen muss woraus die denn bestehen soll.

00:17:20: und ich meine hat er sich da nicht einfach durch seine eigenen Denkgewohnheiten sozusagen begrifflich aufgehängt?

00:17:26: Ich will tatsächlich eine Textstelle mal zitieren Die direkt aus seinem Buch ist wo das Ganze in gewisser Weise culminiert Wo er nämlich schreibt der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott.

00:17:40: Denn die Arbeits-Hypotese Gott gibt er ja auf und da würde man Sekular natürlich zustimmen.

00:17:47: also der Gott Der Uns in der welt Leben Lässt Ohne Die arbeitshypothese Gott ist der gott vor dem wir dauernd stehen.

00:17:54: Vor und mit Gott Leben Wir Ohne Gott So Und Da Wird Ich Sagen na Ja Also Wenn Man wenn Man Die Setzer Jetzt Mal In Ruhe Auf Sich Wirken LäsS Es wird klarer und es wird schlüssiger, wenn man den Gottesbezug einfach weglässt.

00:18:12: Und das tut er nicht?

00:18:15: Und warum tut er das nicht?

00:18:16: Sind das nur aus emotionalen Gründen?

00:18:18: oder die Frage bleibt doch...

00:18:21: Genau!

00:18:23: Ich glaube wir sind dann tatsächlich an einem Zentrum auch seines Denkens.

00:18:27: was man nicht vergessen darf ist dass er bei aller Akzeptanz der Mündigkeit der Welt nichts sagt dass die mündig gewordene Welt sich komplett und vollständig durchsichtig selbst versteht.

00:18:42: Das heißt, die Welt ist mündlich geworden im Sinne das sie nicht mehr abhängig ist von religiösen Vorgaben so wie es in den letzten Jahrhunderten der Fall war.

00:18:52: aber auch die münde gewordene Welt hat nicht alles verstanden Und das drückt er immer wieder und auch mit großer Nachdruck.

00:19:02: so außer zu sagen bleibt ein Geheimnis.

00:19:05: nur ist es so Religion jetzt nicht vordergründig.

00:19:09: das Geheimnis lüftet nach der Art.

00:19:11: Ihr Menschen habt ein Problem, ihr versteht die Welt nicht richtig.

00:19:15: dann hört doch mal auf die Theologen, sie können euch erklären wie man die Welt verstehen muss und dann ist das Problem auch gelöst sondern die Theologie steht wie alle anderen Menschen vor diesem Geheimniss.

00:19:26: Das heißt dieser Kurzschluss den die Religion oft in der Vergangenheit muss man sagen vorgenommen hat aus diesen was ihm ein Geheimnis dann für dieses Geheimniss eine Lösung anzubieten, das dem entzieht er sich.

00:19:41: Er sagt es bleibt das Geheimniß aber gerade weil das geheimnis bleibt interpretiert er das als einen vor Gott sein.

00:19:49: Das heißt Gott ist der Bezugspunkt auf den hin ich mich mit dem Geheimness sozusagen befrieden kann und dem ich das Geimnis akzeptieren kann.

00:20:02: Ich halt eben weiß, dass ich gehalten bin durch Gott obwohl ich es nicht so ganz verstehe.

00:20:08: Also die ist vertrauen das über das Geheimnis hinaus geht.

00:20:11: Das ist sehr wichtig.

00:20:13: Ja also da kann natürlich nicht folgen weil mir nicht ganz klar ist was das denn für ein Geheimniss sein soll.

00:20:17: Also das scheint mir doch auch irgendwie etwas herbeigeredet.

00:20:20: und dort wo's dann etwas konkreter wird sagt er dann, na ja, der Christ unterscheidet sich vom anderen Menschen dadurch, dass er gewissermaßen dem Leid bewusst beitritt und das er sozusagen am Leid Gottes teilnimmt usw.

00:20:33: Aber da sind doch auch alles irgendwie Schiffrennen.

00:20:35: Und dort wo er sich auf Quellen beruft, sagt er, Jesus ruft nicht zur Religion sondern Jesus ruift ins Leben

00:20:43: usw.,

00:20:44: ich mein gut... Das klingt alles gut aber das hat eine Voraussetzung deren Verankerung ich nicht nachempfinden kann, aber ich muss natürlich anerkennen dass es bei ihm eine positive Folge hat.

00:20:59: Bei ihm persönlich nämlich in seiner Lebenseinstellung des Getragensseins und da sollten wir vielleicht auch nochmal erwähnen das in diesem Briefband auch das berühmte Gedicht von Guten Mächten wunderbar geborgen was ja zum Kirchenlied wurde Schlüssigkeit und von der emotionalen Ausstrahlung her ganz berechtigt eine Art Schlager, der evangelischen Kirche des XX.

00:21:22: Jahrhunderts wurde und gerne auch bei Beerdigungen gespielt wird usw.

00:21:26: Also das ist ein ausgesprochen schlüssiges Kunstwerk.

00:21:30: wobei ich aber sagen würde was da weltanschaulich Zum Ausdruck kommt, das ist bei aller gebildet ausgedrückten sympathischen schwingenden Art des Lebensgefühls dann halt doch auf Illusionen gegründet.

00:21:48: Das würdest du wahrscheinlich anders sehen?

00:21:50: Ja genau!

00:21:50: Das würde ich in der Tat anders sehen denn Weltanschauung steckt da nicht viel drin.

00:21:54: also dass es getragen sein, dass Vertrauen ist Aber es ist nicht weltanschaulich aufgeladen, dass man sagt da gibt's hinter Sirius keine Ahnung noch eine Welt als Serie die oder es gibt ein zwei drei stöckiges Weltbild oder was auch immer.

00:22:11: Also weltanschaulich?

00:22:13: Checkt dann nicht viel drin!

00:22:15: Es ist sehr sehr dünn.

00:22:17: Und denn die Weltanschauung, auch im Sinne der Metaphysik wäre ja gerade die Sache der Religion gewesen gegen die er sich wendet.

00:22:25: Es ist eben nicht die Welt-Anschauung es ist auch kein besser oder mehr Wissen.

00:22:30: also dieses Vertrauen das er zum Ausdruck bringt ist ein Vertrauen dass sei ich mal auf die Beziehungen zu Gott bezieht aber nicht auf bestimmte besseres Verständnis der Welt.

00:22:42: Das Geheimnis können Christinnen und Christen nicht lösen.

00:22:48: Sie können nur sagen – das ist diese Haltung, die ja zum Ausuch bringt -, dass sich das Geheimnis aufgehoben ist in Gott und deswegen auch mit Vertrauen und Gottvertrauen sich dem Geheimn bestellen kann oder es geheimes Geheimnes sein lassen kann ohne er zwingend gründen zu wollen.

00:23:07: Ja gut du hast jetzt einen engeren Begriff von Weltanschauung gerade verwendet, deswegen haben wir da gerade ein bisschen aneinander vorbeigeredet.

00:23:14: Ja, also ich denke diese Grunddifferenz ob man sich auf Begriffe von Göttlichkeit und auf christliche Konzepte berufen will die wird bestehen bleiben.

00:23:25: Die können wir nun sicherlich auflösen.

00:23:28: Ich will vielleicht noch eine andere Frage stellen nämlich welche Rolle hat denn tatsächlich Bonnhöfer jetzt?

00:23:35: in der Geschichte der Kirche eingenommen.

00:23:37: Also wenn man mal zurückblicken auf die Zeit des Dritten Reiches, dann waren Bonnhöfer und Martin Niemöller, der auch immer genannt wird, die waren damals ja ein gewisser Weise am Rand des Spektrums.

00:23:48: Und die wurden natürlich nach dem Krieg aus Nachvollziehbaren Gründen irgendwie in die Mitte gerückt.

00:23:56: Dann hat die Kirche gerne begonnen sich auf die beiden und einige wenige zu berufen.

00:24:05: Das war ja nicht die Mehrheitsposition der Kirche im Dritten Reich, nicht wahr?

00:24:08: Also damals waren natürlich auch die Verhältnisse kompliziert.

00:24:10: Es gab die deutschen Christen und es gab die bekennende Kirche

00:24:13: usw.,

00:24:15: aber naja also sozusagen hinterher zu sehen wie man hätte zustimmen können fällt halt leichter, das ist im menschlichen Leben generell so dass man hinterher schlauer ist und da geht's doch der Kirchen nicht besser oder

00:24:30: Nein, natürlich nicht.

00:24:32: Ich glaube das ist auch in säkularen Positionen so dass man im nachhinein sie dann feiert die dann vielleicht in der Zeit selbst dann eher verfilmt waren.

00:24:40: Ja klar!

00:24:40: Das ist eine nachträgliche hoch Aufwertung die da geschehen ist bei der ich halt immer auch das sage ich ja zu Eingangs auch skeptisch bin weil dann an die Person die Drichbonne für etwas oder etwas mit überlagert wird, wo ich nicht weiß welches geistes Kind das die Sache treibt.

00:25:05: Vielleicht nur dazu wir hatten im letzten Jahr Veranstaltung gemacht.

00:25:09: es gibt tatsächlich eine neue Rechte Rezeption von Dietrich Bonnhöfer.

00:25:14: Also, Dietrich Bondefahr als der aufrechte Kämpfer fürs Christentum.

00:25:19: Gerade aus den USA und aus rechten Kreisen gibt es dem Versuch ihn neu zu adaptieren.

00:25:24: Da gibt's auch so Bilder wo er dann mit einem Gewehr oder mit einer Pistole in der Hand.

00:25:29: da steht völlig absurd, weil er soweit ich weiß niemals solche Waffe in der Hand gab.

00:25:36: Aber sei es drum!

00:25:37: Also da wird die Person zu einer Projektionsfläche und das ist gefährlich.

00:25:43: Das auch unsinnig.

00:25:47: Es geht mir tatsächlich viel mehr und das war ja die zweite Frage, die du eingangs gestellt hattest um die die Interpretation des Christens.

00:25:54: Davon können wir heute

00:25:56: profitieren.".

00:25:57: Ja, Dietrich Bonnifer ist nach dem Zweiten Weltkrieg sehr gefeiert worden.

00:26:04: Da bin ich zurückhaltend!

00:26:06: Ich glaube er war ein genialer Theologe und man kann ihn mit guten Gründen feiern sollte es auch immer wieder tun, auch in Lesen.

00:26:13: Ich glaube nur nicht dass man da so eine Eindeutigkeit erzeugen kann.

00:26:18: mehr dadurch überzeugt, dass er sich den Fragen ausgesetzt hat und er hat auch Antwortversuche gegeben.

00:26:23: über die können verfüglich diskutieren.

00:26:25: Du hast sie gerade nicht überzeugend gefunden.

00:26:28: ich finde Sie sehr reich an Anregungen Und ich fühle mich persönlich damit angesprochen und glaube auch daran auf weiterarbeiten zu wollen.

00:26:38: eben diese Frage wie man das geheimnis der Welt belassen kann und ist dennoch als einen Ausdruck der Existenz vor Gott deuten kann, das finde ich nach wie vor gut und ziel- und weiterführend.

00:26:55: Ja also reich an Anregungen würde ich in der Tat auch sagen nach Lektüre dieses Briefbandes wobei man jetzt natürlich.

00:27:02: Also einerseits muss man sehen, dass vieles natürlich situativ bedingt ist.

00:27:05: Damals gab es Bombenangliffe auf Berlin und das beschäftigt ihn natürlich.

00:27:09: wie geht's anderen Familienmitgliedern?

00:27:10: und sowas alles.

00:27:11: Das ist sozusagen die eher oberflächliche Sache des Ganzen.

00:27:16: bei den naja gesellschaftspolitischen Positionen dient er, glaube ich auch nicht mehr als Vorbild.

00:27:23: Es gibt eine Stelle wo er mit Bezug auf die Bibel dann weil seine seine Nichte da gerade geheiratet hat und dann hat er da noch einen sozusagen schöne aus theologischer aus seiner theologischen Sicht noch Bemerkungen dazu geschrieben wo er unter anderem sagt ja die Frau ist dem Mann unter Tarn Und der Mann soll seine Frau lieben und so weiter.

00:27:46: Das wird dann interpretiert, aber das würde man ja heute nicht als Ausgangspunkt nehmen, denke ich mal.

00:27:50: Also interessanter sind tatsächlich die Gedanken, die er dann zum Ende seiner Haftzeit hin, Ende dreiundvierzig und und nineteenhundertvierundviertzig formuliert.

00:28:02: Da würde ich sagen, das hatte schon einen berechtigten Einfluss auf die Nachkriegstheologie soweit ich das beurteilen kann.

00:28:07: Ich bin ja kein Theologe, aber ich denke so etwas wie diese Gott ist Todtheologie oder so.

00:28:11: Das ist vielleicht ein bisschen mitinspiriert durch Gedanken von ihm.

00:28:16: möglicherweise und insofern würde ich wenn ich das freundlich sehen will, sagen dass Bonhöfische Werk ist ein Meilenstein auf dem Weg der Selbstsekularisierung der Kirche.

00:28:29: Nur geht er diesen Weg natürlich nicht zu Ende und er geht ihn bewusst nicht zu ende, dann sind wir bei der Differenz über die wir gesprochen haben.

00:28:37: Aber angelegt ist da vieles ja wo man zunächst säkulär mitgehen kann.

00:28:45: So, dann muss ich natürlich einhaken.

00:28:49: Selbstsäkularisierung finde ich eine unangemessene Polimik weil Dietrich Bonnüffern von der mündigen Welt spricht, aber nicht sagt, dass damit christliche Perspektiven auf die Welt aufgehoben seien.

00:29:12: Sondern diese Dimensionen, die das Vertrauen ermöglicht sind nach wie vor da.

00:29:20: Es gibt diesen Ausdruck der Selbstsäkularisierung, weil die Kirche nur noch über säkulare Prozesse nachdenkt und in säkularer Sprache das tut.

00:29:28: Das war Bonnöver nicht definitiv nicht.

00:29:30: Denn eben von guten Mächten wunderbar geborgen hat Erworte gefunden, die heute noch wirken und berühren und die ganz sicherlich nicht säklar sind.

00:29:41: Gott ist mit uns am Abend und am Morgen und ganz gewiss an jeden neuen Tag.

00:29:45: also das ist durch und durch Gott bezogen und nicht sekular.

00:29:52: Aber was man sagen muss, und da wiederum würde ich dir zustimmen dieser Bezug auf die Person damit dann auch seine Zeitgenossenschaft.

00:30:02: natürlich muss man das relativieren.

00:30:05: Im übrigen gilt es für alle fast alle Akteure des zwanzigsten Juli, des Widerstands oder der Attentatsvorbereitung wenn wir deren Schriften niehst Warni, sage ich mal eher deutlich rechts der CDU.

00:30:18: Also wir haben nicht das ein-zwanzig Jahrhundert vorweg genommen oder so und sondern sie haben natürlich aus einer konservativen Haltung heraus den Widerstand gegen den Passismus gesucht.

00:30:31: Ja also darüber kann man viel diskutieren.

00:30:32: dass glaube ich ist aber auch müßig.

00:30:34: Wir fragen ja danach passen, bringen uns das heute?

00:30:36: Ich hatte es wohl heute vorgeschlagen.

00:30:38: Wir haben darüber diskutiert, kommen natürlich nicht auf einen Nenner.

00:30:43: Also ich würde noch mal wie ein Mensch dafür sprechen dass er nicht selbstsekularisierend argumentiert hat sondern schon eben den Gottesbezug immer wieder gesucht hat.

00:30:53: aber bitte schön so das es nicht der Naturgesundschaft widerspricht und nicht so dass man die Religion als ein Rückzugsort beschreibt wohin man sich zurück zieht während in der Welt ungemütlich wird.

00:31:04: Dafür steht Bonnevernicht

00:31:07: Ja, okay.

00:31:07: Also ich präzisiere er hat eine Tür zur Säkularisierung aufgestoßen und ist dann nicht durchgegangen.

00:31:15: Und gut insofern ist er als Seuenheiliger für einen säkularen Humanismus ungeeignet aber als Ideen- und Impulsgeber mit dem man sich beschäftigen kann ja durchaus empfehlenswert.

00:31:29: Na da haben wir doch ein schönes Ende gefunden!

00:31:32: Danke für den Tipp und bis zum nächsten Mal.

00:31:35: Bis zum nächsten Mal, wir sind gespannt.

00:31:37: Tschüss!