Diskussion zu dem Buch "Dialoge über die natürliche Religion" von David Hume

00:00:00: Doppelblick.

00:00:01: Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:08: Es diskutieren der

00:00:09: Physiker Helmut

00:00:10: Fink und der Theologe Frank Vogelsang.

00:00:16: Hallo, Helmut!

00:00:18: Hallo, Frank!

00:00:20: Helmut, welches Buch hast du heute für unsere Diskussion mitgebracht?

00:00:25: Ich habe mitgebracht eine Klassik von David Jung die Dialoge über natürliche Religion.

00:00:31: Damit sind wir im VIII.

00:00:33: Jahrhundert Philosophisch spannende Zeit, Zeit der Aufklärung.

00:00:38: David Jung ist ja aus der Erkenntnistheorie bekannt als Empirist also als einer der sagt wenn man was über die Welt lernen will muss man die Welt anschauen.

00:00:45: er ist auch bekannt als Skeptiker im Grunde gegen jede Art von Dogmatismus und in der Religionsphilosophie gilt er als Deist.

00:00:54: das war damals in.

00:00:56: Der Deismus hat ja behauptet Gott hat die Welt zwar geschaffen überlässt sie dann aber sich selbst.

00:01:02: Also man kann nicht Wunder oder durch Brechungen der Naturgesetze feststellen.

00:01:07: Es läuft alles so ab, dass wir es mit Vernunft erforschen können.

00:01:11: und vor diesem Vernunft-Hintergrund gab's dann damals das Konzept der sogenannten natürlichen Religion.

00:01:17: und damit setzt sich jung auseinander.

00:01:19: Und die Grundfrage ist Kann man aus dem Bau der Welt?

00:01:23: Ist es alles zweckhaft eingerichtet?

00:01:25: Kann man denn daraus etwas ableiten über die Eigenschaften Gottes?

00:01:31: Ja, also die Motivation damals war eben dass man schon erkannt hat in unterschiedlichen Kulturkreisen gibt es unterschiedliche historische Überlieferungen und von diesen Spezialitäten wollte man absehen und eben fragen nach dem was alle Menschen verbinden kann.

00:01:45: In der Gotteserkennung ist.

00:01:47: Und da hat man eben nicht auf offenbarungs Behauptungen geschaut sondern tatsächlich auf die Natur.

00:01:55: und nun setzt sich um damit auseinander in Dialogform.

00:01:59: das macht die Sache ganz spannend.

00:02:01: Das ist ja eine Art von philosophischen Texten, die sowohl bei Platon aber auch später noch sehr einflussreich war.

00:02:07: Die Galileäischen Dialoge etwa und so ist es bei Jung also auch.

00:02:12: Es sind drei Dialog-Partner, Clientes der Vertritt der natürliche Religion dann Filo das ist das Skeptiker, der Zweifler und dann gibt's noch den Demea, der hängt einer traditionellen Überzeugung an bezüglich Gott.

00:02:30: Und nun kann man sagen, naja das ist ja ganz spannend.

00:02:32: Das hätte doch auch die Leute damals interessieren müssen.

00:02:34: aber tatsächlich ist die Dosis an skeptischen Argumenten so dass es damals klug war das nicht zu veröffentlichen.

00:02:41: Freunde haben David Jung davon auch abgeraten wegen des Einflusses der Kirchen er hätte sich damit unmöglich gemacht und das Werk ist dann tatsächlich erst nach seinem Tod veröffentlicht worden.

00:02:53: Juhm hat ja in dem Jahrhundert elf bis siebzehnhundertsechs und siebzig gelebt.

00:02:56: Und er hat testamentarisch verfügt, dass sein Verleger das veröffentlichen sollte.

00:03:01: Er hat es dann aber nicht gemacht.

00:03:02: Und dann war es letztlich Juhms Neffe der die Rechte dann bekommen hat und dann hat also dieses Werk die Welt erblickt und war damals ausgesprochen einflussreich.

00:03:13: Ich will noch mal die Grundstruktur der Argumentation zusammenfassen.

00:03:18: Also man kann sagen, der Bau der Welt lässt sich vergleichen mit einer Uhr oder einem Haus.

00:03:26: Beides sehr zweckhaft strukturiert.

00:03:28: und bei der Uhr sieht man natürlich, da muss es einen Urmacher geben und beim Haus sagt man, er muss es in den Architekten geben.

00:03:34: das entsteht ja nicht zufällig Und das Argument ist dann eben, aus ähnlichen Wirkungen können wir auf ähnliche Ursachen schließen und die Ähnlichkeit der Wirkung besteht in der Strukturiertheit und in der Zweckhaftigkeit.

00:03:49: Also sind die ähnischen Ursachen da muss es einen Urheber geben.

00:03:52: Das sind bei den menschlichen Produkten natürlich planend vorgehende kompetente Menschen Und bei der Welt als Ganzes ist es ein entsprechend planen vorgehender, superkompetenter Gott.

00:04:03: Wie hätte er sonst so was Großartiges wie die Welt schaffen können?

00:04:06: Okay und naja das wird nun in verschiedenen Argumenten verhandelt.

00:04:12: Der Traditionalist Demia wirft diese Argumentation vor dass das sehr Anthropomorph gedacht ist denn es sind ja menschliche Verhältnisse von denen man ausgeht und von denen dann auf Gott schließen will.

00:04:25: Das sagt er.

00:04:25: nein, Gott ist viel größer.

00:04:26: Mit solchen Analogien kommen wir nicht weiter.

00:04:29: und dann gibt es natürlich den Gegenvorwurf der da besagt was der Demia da betreibt.

00:04:35: das ist ja letztlich Mystizismus.

00:04:37: Wir wollen die Dinge ja mit Vernunft erschließen und verstehen Und Demia meint das geht gar nicht.

00:04:44: aber wie soll man denn zu einer Gotteserkennung kommen?

00:04:46: also sozusagen der Gegenvorwurfe des Mystizismus Okay, und dann kann man eben diskutieren ob aus diesen menschlichen Verhältnissen tatsächlich geschlossen werden kann auf Eigenschaften Gottes.

00:04:59: Das wird von Philo natürlich in Zweifel gezogen weil die Eigenschaftend Gottes ja eben ganz anders sind als menschliche Eigenschaft.

00:05:05: Es wird ja immer behauptet dass das Gott unendliche Fähigkeiten hätte.

00:05:12: Das haben den Menschen ja nicht.

00:05:13: und dass er unfählbar sei.

00:05:15: Das sind die Menschen offensichtlich nicht.

00:05:17: Und dass er eine Einheit des Ganzen darstellt, das kann man daraus auch nicht erschließen.

00:05:20: Denn bei Menschen ist es ja so, dass gute Produkte arbeitsteilig entstehen.

00:05:25: Da könnte man ja fragen, wieso ist es in der Götterwelt nicht genauso?

00:05:28: In der Antike gab's ja also eine Vielgötterei.

00:05:31: Also letztlich diese Schlussfolgerungen sind überhaupt nicht zwingend.

00:05:36: und Philo führt dann außerdem aus, dass man in Alternativen denken kann... dass es ganz andere Szenarien geben könne, dass man nicht dieses Handwerkermodell Gottes bringen muss sondern das Gott vielleicht eine Weltseele innerhalb eines zweckhaft eingerichteten Universums sein könne oder dass das Modell von Zeugung und Wachstum vielleicht das geeignete sei.

00:06:06: nicht so sehr Vernunft und Absicht oder das überhaupt in der Natur eben von selber aus Chaos auch Ordnung entstehen könne.

00:06:16: Und da muss ich sagen, dass es insofern spannend als das ja im Unkenntnis der Evolutionstheorie geschrieben war – das war hundert Jahre vor Darwin!

00:06:28: Die Argumente deuten aber schon drauf hin dass die Natur vielleicht sich aus sich selbst erklären lässt.

00:06:35: Und das hat ja später noch natürlich einen großen Einfluss bekommen, heute würde ich sagen haben wir ein evolutionäres Weltbild und Jum ringt eben damit und macht diskaptischen Positionen stark.

00:06:48: So und jetzt vor diesem historischen Hintergrund wäre meine Frage an dich, wie ordnest du das ein in der heutigen Theologie?

00:06:56: Die Welt ist immer noch toll strukturiert.

00:06:58: Und es gibt ja immer noch Kreise die sagen aus dem Anschauen der Welt können wir was über Gott lernen.

00:07:03: Wie siehst du das denn heute?

00:07:06: Ja erstmal vielen Dank für die Einführung.

00:07:09: Tatsächlich ist der Text von Jung einen Text des achtzehnten Jahrhunderts.

00:07:14: Das hast du gerade ja auch ausgeführt, es ist die Zeit der Aufklärung einer Zeit, die unglaublich optimistisch auf das Vernunftvermögen schaute.

00:07:24: In gewisser Weise kann man ja sagen, dass auch die Vernunft, wenn man so will eine Erfindung jenerzeit, also siebzehn, aber das achtzehn Jahrhunderte, d. h., die Vorstellung, es gäbe etwas im Menschen, eine Fähigkeit und eine Potenz, die Welt sich selbst und dann eben auch Gott angemessen zu erkennen.

00:07:48: Und diese Vorstellung ist halt sehr, sehr stark gewesen und tatsächlich gab es ja unglaubliche Fortschritte mithilfe der Vernunft.

00:07:59: Wenn wir unseren Trailer anschauen den wir zur Anfang immer spielen lassen Dann ist das so dass wir über Gott streiten aber beide die Vernunft hochhalten.

00:08:11: Das heißt, da ist etwas in Gang gesetzt worden was man Aufklärung nennt und für uns heute auch gültig ist.

00:08:20: Die große Frage ist wie das mit dem vermögen Anführungsstrichen der Vernunft ist?

00:08:26: Also gibt es so eine Entität, so eine Größe, so einen sich geschlossenen sich selbst durchleuchtenden sich selbst klare Größe und da bin ich sehr skeptisch.

00:08:38: aktuelle Philosophie sehr skeptisch und ist auch die aktuelle Theologie sehr skeptische.

00:08:44: Also wir haben eine Menge von Relativierung erlebt, der Beziehungstheorie ist nur eine, die du gerade genannt hast, gibt ein pieler andere mehr.

00:08:50: Die zeigen es gibt wohl eben das Vermögen aufklärrisch zu denken, kritisch zu Denken sich dem Ideal der Vernunft anzunieren, aber es gibt nicht einfach die Vernunft als ein Vermögen das wir anwenden und dann zu klaren Erkenntnissen kommen.

00:09:10: Und insofern bin ich auch mit dem Text von Jung finde ich ihn ambivalent Ich finde ihn historisch herausragend weil er eben im besonder Weise und auch sehr konsequent genau diesen Anspruch erhebt.

00:09:25: Das können wir mit Vernunftgründen beschreiben sich selbst gegenüber kritisch.

00:09:31: Also er versucht nicht, eine Position zu verteidigen und Argumente anzuführen die erkennbar strategisch ausgerichtet sind sondern er versucht schon tatsächlich die Vernunft in ihren Möglichkeiten ernstzunehmen und das auch.

00:09:50: deswegen ist der Skeptizismus letztlich ziemlich deutlich zu spüren im Boot.

00:09:56: Also ich denke, dass wir in einer anderen Zeit leben.

00:09:58: Dass wir heute anders über Gottwelt und auch uns nachdenken, das wir aber nicht lassen sollten von diesem Anspruch der auch im Um deutlich wird.

00:10:10: Das würde schon sagen... Aber eben!

00:10:12: Ich habe keinen Optimismus.

00:10:13: Und ich glaube auch, dass es gute theologische Argumente gibt, warum ihr vielleicht nicht mit Vernunft vermögen zu Gott finden

00:10:20: könnt.".

00:10:21: Ja, also ich würde es ein bisschen anders akzentuieren.

00:10:24: Zunächst mal tatsächlich der Text war historisch sehr einflussreich denn er hat Türen geöffnet auch für nachfolgende Autoren.

00:10:30: klarerweise Ich sehe das Veraltete des Textes hauptsächlich darin dass die Existenz Gottes gar nicht in Frage gestellt wird.

00:10:40: Das war eben der Deismus der Frühaufklärung.

00:10:42: Es geht in diesem Diskurs bei Jom um die Eigenschaften Gottes letztlich nicht um die Existenz Gottes.

00:10:48: so radikal ist er dann auch wieder nicht.

00:10:50: Und okay, das würde ich heute in der Tat anders sehen.

00:10:53: Aber noch mal was die Fähigkeit der Vernunft angeht?

00:10:56: Welche Rolle spielt denn aus deiner Sicht in der heutigen Theologie das anschauende Welt?

00:11:03: Das ist ja der entscheidende Punkt bei der natürlichen Theologie.

00:11:06: also wir lernen etwas über die welt über den kosmos und dann soll das in verbindung gebracht werden mit eigenschaften goddess.

00:11:17: Wenn man das für unzeitgemäß hält oder für überholt, dann könnte man ja sagen naja der Mensch ist aber Teil der Natur und die Evolution erklärt uns auch welche Rolle der Mensch spielt und wie er entstanden ist.

00:11:28: Und wenn man gar keinen Bezug sehen will zwischen Welt- und Eigenschaften Gottes Dann könnte man jetzt sagen Na dann geht uns die Gottesidee sowieso nichts an Denn wir leben ja in der Welt und wir gehen mit der Welt um.

00:11:39: Also dann verlierst du sozusagen jeden Bezug auf Göttliches

00:11:45: Oder?

00:11:46: tatsächlich würde ich eine andere Antwort suchen.

00:11:50: Ich glaube, dass die Begründung für einen anderen Weg oder von einer anderer Einschätzung nicht so sehr in unseren zeitgenössischen Denken liegt, welches gerade ausgeführt habe was ein bisschen skeptischer gegenüber der Vernunft ist als das achttente Jahrhundert sondern vielmehr auch in den grundlagen und biblischen Grundlagen der christlichen Religion.

00:12:13: Ich argumentiere ja jetzt über Religion als Christ und versuche das darzustellen.

00:12:19: Und in der christlichen Botschaft gibt es eine ganz eigentümliche Verwerfung, nämlich die, dass Gottessohn Gott am Kreuz gestorben ist.

00:12:29: Jetzt sprichst du von der Ordnung der Welt und sagst naja, Ist denn nicht die Ordnung?

00:12:34: Der Welt führt dir nicht dazu, dass man einen Gott annehmen muss, Die christliche Botschaft durchbricht das komplett, weil wenn man so dächte und die christlichen Autoren des ersten Jahrhunderts so gedacht hätten, dann hätten sie niemals das Kreuz so betont.

00:12:56: Das heißt dass Gott am Kreuz

00:12:59: stirbt!

00:13:00: Durchbricht alle Ordnung Und durchbricht auch die Ordnung von Gott und Welt, und dergleichen mehr.

00:13:05: Also das ist eigentlich eine Absurdität!

00:13:08: Es gibt nicht wenige Theologen, die auch in der Tradition von Kerkegaard und anderen stehen, die genau dieses immer wieder betonen.

00:13:17: Das heißt eine Vorstellung, man könne die Welt wie ein Kristall klar und durchsichtig beschreiben.

00:13:24: Und daraus dann auch ein Gottesbild ableiten, das halte ich für

00:13:28: schwierig.".

00:13:29: Jetzt will ich aber noch eines sagen!

00:13:30: Ich glaube anders als auch nicht an den reinen Mystizismus.

00:13:33: Das wird ja auch dem eher vorgeworfen.

00:13:36: Das sei ja dann reiner Mystizmus und man wüsste ja gar nichts mehr über Gott.

00:13:40: So ist es auch nicht.

00:13:41: also dass Doppelgebot der Liebe gilt.

00:13:44: Es gilt die Hingabe, es gilt die Botschaft ,dass Gott sich für den Menschen für den Menschen Gott Mensch geworden ist, das heißt dass Gott selber seine Menschwertung als Erlösungs-Tat auch sieht.

00:13:59: Das sind natürlich sehr weitreichende Aussagen über Gott aber Sie leiten sie nicht aus einer Ordnung ab sondern aus einer Geschichte?

00:14:07: Ja also ich vertrete natürlich auch nicht, dass man aus der Ordnung der Welt etwas über Gott lernen könne zumal wir heute ja eine ausgearbeitete Evolutionsbiologie und auch für allgemeinere Evolutionstheorie haben, und auch etwas über selbst Organisationsmöglichkeiten der Materie wissen.

00:14:27: Also insofern kann man glaube ich ja die Entwicklung der Materien mit allen Potentialitäten und mit der Fähigkeit geister vorzubringen im Lebewesen eigentlich naturalistisch nachvollziehen Und dabei kommt Gott nicht vor.

00:14:48: Also da bin ich natürlich voll auf das skeptischen Seite, wie sie bei Debedeum bereits dargestellt wird.

00:14:54: So jetzt redest du aber von was Anderem?

00:14:55: Nämlich einer christlichen Botschaft die sich an Jesus festmacht.

00:15:01: Wie fügt sich das denn in die Naturgesetzlichkeit der Welt ein?

00:15:04: Musst Du Nicht Ein Wunder behaupten?

00:15:07: Das hätte auch einen Bezug zu Debedium.

00:15:08: In einer anderen Schrift hat er sich historisch sehr prominent mit dem Thema Wunder auseinandergesetzt Und mit der Frage, was uns den Glauben lassen soll.

00:15:17: Dass die Durchbrechung der Naturgesetze an irgendwelchen Stellen glaubhafter ist wenn Leute das denn schildern als davon auszugehen dass auf dem Wege dieser Schilderungen einfach Öthömer und Verzerrungen menschlicher Art vorgekommen sind und es diese Wunder eben einfach nicht gibt.

00:15:35: Auf Erstehung wäre doch wohl ein Wunder oder?

00:15:39: Auf Ersteinung ist ein Wunda ja das will ich schon warten.

00:15:42: Mit dem Wundern ist das aber so eine Sache.

00:15:46: Also man könnte ja meinen, und ich sage mal da steckt ja auch in dieser polimischen Frage die du gerade gestellt hast.

00:15:51: Und auch in der Polimik gegenüber Wundern.

00:15:55: Könnte man ja meinen.

00:15:56: also die Christen behaupten sozusagen so eine Art zweigeteilte Welt oder eine Welt aus zwei Substanzen.

00:16:01: Die ein ist Natur geregelt von Naturgesetzen bestimmt und dann gibt es noch als Prise um drauf wieso gewürze noch das Wunder?

00:16:10: und da passiert hier mal Wunder.

00:16:14: Tatsächlich ist das aber anders zu verstehen.

00:16:18: Die Wunder durchbrechen nicht eine Ordnung, die Wunder stellen die ganze Ordnung infrage also sind viel radikaler.

00:16:25: Die Menschheit und Gottes stellt die Ordnung in Frage und damit ist aber die Ordnung nicht obsolet.

00:16:33: Das ist das Komische!

00:16:34: Also dieses weltstürzende Wunder dass Gott Mensch wird hebt die Naturgesetze nicht auf, denn sonst könnten wir ja nicht mit ihnen leben und sie berechnen und Technik untergleichen machen.

00:16:50: Aber es klammert sich ein.

00:16:52: Es sagt so sagen okay das ist jetzt diese Welt, die kann man so sehen.

00:16:56: aber noch grundlegender als diese naturwissenschaftlich beschriebene Welt isst die Welt die durch das Wunder beschrieben wird.

00:17:06: also das heißt dass Wunder ist nicht sozusagen alles gibt normal seinen Gang.

00:17:10: Plops kommt ein Wunder und dann geht es wieder alles normal seinen Gang.

00:17:14: Sondern das Wunder ist, dass was die Welt im Ganzen – auch alle Naturgesetze – noch einmal einklammert und in Frage stellt?

00:17:24: Also sorry, das verstehe ich nicht.

00:17:26: Das klingt für mich wie bloß eritorik.

00:17:29: von welcher Ordnung reden wir denn?

00:17:30: Wir reden von der naturgesetzlichen Ordnung der Welt!

00:17:33: Und stellst du dir jetzt in Frage oder

00:17:35: nicht?!

00:17:37: Wenn du sagst, die Naturgesätze gelten… Ja gut, aber was soll es dann bedeuten?

00:17:42: Dass die irgendwie eingeklammert werden oder so.

00:17:44: Also das klingt so als ob du sozusagen ganz von Anfang an irgendwie a priori einen anderen Zugang wählst der aber dass wir über die Welt erfahren können Dann doch wieder nicht infrage stellen will denn sonst wäre es ja wieder legbar.

00:18:03: also Welchen Status hat diese Behauptung dann?

00:18:08: Geht es um was empirisch greifbar ist oder nicht?

00:18:11: Es geht nicht um etwas empirisch Greifbares.

00:18:15: Also wenn das empirischgreifbar wäre, dann wäre sozusagen wiederum Teil der und dann hätte ja in der Empirica Jung

00:18:22: usw.,

00:18:22: könnte man das genau dort einbauen, um auf unseren Text nochmal zurückzukommen.

00:18:28: Das wäre Teil dieses empiristischen und aufklarerischen Denkens.

00:18:33: Nun ist es aber so, dass dieses empiristische und aufklärerische Denken und die Anwendung von Naturgesetzen nicht dazu führt, dass wir keine Fragen mehr haben.

00:18:41: Es gibt eine ganz breiten Strom der Philosophie – das geht über Wittgenstein, Heidegger

00:18:46: usw.,

00:18:47: da kann man ganz viele benennen auch zeitgenössliche Schautuern – die sehr deutlich zum Ausdruck bringen, dass die naturwissenschaftliche Beschreibung der Welt eine gute, hilfreiche, weitführende aber nicht eine umfassende Antwort ist.

00:19:04: Also Wittgenstein, wenn ich alle Fragen der weltwissenschaftlich beantwortet habe, blieben die Grundfragen meines Lebens noch ungeklärt.

00:19:11: Das heißt es in nem philosophische, keine theologische sondern eine philosophische Einsicht Mächtigkeit, naturwissenschaftlicher Beschreibung.

00:19:20: Aber gleichzeitig auch in der Realität dieser naturwissenschaftlichen Beschreibungen und genauso würde ich das deuten.

00:19:27: Das heißt natürlich werde ich wenn ich im Alltag mich bewege, wenn ich versuche im naturwessenschaftliche Erkenntnis sind nachzuvollziehen, mich immer diesen Gesetzen, diesen Regeln und auch den entsprechenden Argumentationen bedienen.

00:19:43: Aber wenn es darum geht zu fragen, was ist der Sinn meines Lebens?

00:19:46: Dann gucke ich nicht in die Kosmologie.

00:19:50: Also mit Relativität willst du nicht entzweifelt ziehen, dass man die Gültigkeit der Naturgesetze empirisch prüfen kann.

00:19:59: Das ist ja nicht einfach eine Meinung.

00:20:00: Ja also heutzutage wird ja immer allerlei relativiert.

00:20:06: In diesem Sinne soll die Güldigkeit Naturwissenschaftlicher Beschreibungen wohl nicht relativiert werden, ich denke auch von dir nicht.

00:20:13: Sondern du willst sagen dass es noch andere Fragen gibt die den Menschen beschäftigen und auf die die Naturwissenschaft Aufgrund ihrer Methodik und ihres Inhalts keine Antwort geben kann.

00:20:27: ganz genau Die Erkenntnis sagt nicht, dass die Welt an sich ist.

00:20:31: Sondern die Naturwissenschaft sagt, was die Welt ist unter dem Trimissen naturwissenschaftlichen Erkennens und was wieder Methoden voraussetzt.

00:20:37: Jetzt kann man behaupten, diese Methoden sind das letztgültige Beschreibung der Welt.

00:20:42: Und das würde ich halt infrage stellen.

00:20:44: Was heißt letztgülte?

00:20:45: Also letztlich geht es dann um Fragen der menschlichen Lebensführungen.

00:20:48: Science ethische Fragen, science Fragen des Sinnfindungs, des Lebensgefühls, des Umgangs mit Mitmenschen usw.

00:20:56: Das findet aber alles in dieser Welt statt!

00:20:58: Also, ich mein ... Dann ist eben die Frage, worüber wir reden wollen.

00:21:02: Man kann auch über Fragen der Ethik reden, dann muss man über Maximen und Überziele usw.

00:21:07: reden.

00:21:08: Aber so zu tun als ob das gewissermaßen eine andere, also eine inhaltlich andere Domäne aufmachen würde, das finde ich sehr irreführend.

00:21:20: Also letztlich

00:21:21: ...

00:21:22: Wir leben einfach in einer Welt, die naturgesetzlich verständlich ist und das gilt auch für alle Vorgänge, an die man dann noch ethische oder Sinnfragen stellen kann.

00:21:33: Jetzt würde ich mal einen ähnlichen Übertrag machen wie bei einem Text von Jung dem wir jetzt unsere Diskussion zugrunde legen.

00:21:39: der bringt ja die Argumente der Physikotheologie.

00:21:42: also das heißt die Welt ist schön geordnet das war es beschrieben und daraus kann man ableiten dass gibt ein Schöpfer der genau diese Ordnung auch nutzt.

00:21:51: so Diese Aussage relativiert Jung, kritisiert Jung in dem er sagt Nein.

00:21:59: Wir können nicht aus dieser Ordnung einen Schöpfer ableiten der diese Ordnung auch entsprechend gemacht hat.

00:22:05: also wir können nicht auf Gott schließen Und ich glaube auch, dass eben wir nicht aufgrund der Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse einfach auf die Welt schließen können.

00:22:15: Das heißt, wir haben bestimmte Zusammenhänge, die wir erkennen und bestimmte zusammenhänge die wir nutzen in einer bestimmten Relation unserer naturwissenschaftlichem Erkenntnis.

00:22:25: aber es bleibt einiges erstaunlich aus dem vor.

00:22:28: Nehmen wir mal die von dir genannte etwas des wirklich beschriebene Moral oder Wertorientierung, die Menschen haben dann auch so eine Wertorientation.

00:22:38: Im Grunde wäre die Wertorientierungen aus der Evolutionstheorie komplett deponenziert.

00:22:43: Das heißt wir haben eigentlich gar keinen Wert.

00:22:45: es gibt sie nicht!

00:22:47: Es gibt naturwissenschaftliche Prozesse.

00:22:49: Die Lästen lassen sich emotionär beschreiben und die Menschen mögen gerne denken, es gäbe Werte, es gibt sie aber nicht!

00:22:55: Also aus naturwissenschaftlicher Sicht sind die Werte inexistent.

00:22:59: Sie sind sozusagen eine wie auch immer geartete Überbaugeschichte eines einer bestimmten Spezies in ihrer Entwicklung.

00:23:10: Nein...die Werte sind da glaube ich bist du gar nicht Anders gestimmt, als ich.

00:23:15: Die Werte sind entscheidend für uns Menschen und sie sah auch etwas über diese Welt.

00:23:21: Ob die Welt nun diese Werte ernst nimmt oder nicht ernst nimmt?

00:23:24: So wenn das so ist dann sind die Werte irgendwie ein bisschen außerhalb.

00:23:29: Ja, Natur ist eine schriftliche Beschreibung.

00:23:31: Das ist daraus worauf ich hinauswöre?

00:23:32: Ja das ist aber jetzt wirklich irreführend.

00:23:34: also denn in der Tat findet man Werte und moralische Maximen nicht in der Natur.

00:23:40: Man kann sie nicht direkt aus den Beobachtungen der Natur ableiten.

00:23:44: das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.

00:23:46: das kann man auch von David um lernen anderen Schriften von ihm.

00:23:51: Aber was heißt gibt es?

00:23:53: Natürlich spielt das für uns eine zusammenlebende Rolle und wir müssen uns diskursiv verständigen, welches Verhalten wir in welchen Situationen verangemessen halten.

00:24:00: Und dann ist der Inhalt dieses Diskurses natürlich ein anderer als wenn wir nur über die Gültigkeit von Naturgesetzen und deren Bestätigung reden.

00:24:09: Das ist schon wahr!

00:24:10: Das ist gewissermaßen ein anderes Thema aber es verlässt ja nicht jetzt ontologisch diese Welt.

00:24:17: Ich denke, man braucht dazu auch nicht wirklich Gottesvorstellungen.

00:24:21: Übrigens in Jums Text ist es so dass im Schluss Kapitel als der Deme ja dann den Diskurs schon verlassen hat weil ihm das alles gegen den Strich geht Es zu einer gewissen Verständigung kommt zwischen Klientes und Philo also zwischen dem Vertreter der natürlichen Religion und dem Skeptiker Und die sind sich insbesondere einig dass gewisse Arten von Religion, sozusagen lebensweltlich hilfreich und dem Zusammenleben dienlich sein können.

00:24:48: Und sie grenzen sich dann beide durchaus im Konsens ab gegen Frömmelei und gegen Heuchelei was bezogen wird auf damalige Vertreter der Kirche.

00:25:01: also gut da kannst du sagen ja Du bist auch für eine andere Art von Theologie und von Kirche in der Gesellschaft, als es im Eightzehnjahrhundert der Fall war.

00:25:12: Also das schon!

00:25:14: Aber auch aus diesen Moralbetrachtungen folgt eben nicht dass man eine Gottesvorstellung braucht.

00:25:21: Ja, völlig richtig.

00:25:23: Das war auch nicht mein Argument.

00:25:24: Mein Argument war ein kritisches, also ähnlich wie Jung eben kritische Argumente genannt hat, diese skeptische Haltung.

00:25:31: Die skeptischen Haltungen habe ich aber nun angewendet auf die naturwissenschaftliche Beschreibung der Welt.

00:25:36: Auch diese naturwirtschaftlich beschreibende Welt ist nicht sacrosanct und einfach das non plus ultra sondern muss sozusagen immer auch wieder relativiert werden können Gerade die Folge der Aufklärung, von der ich ja auch anfangs sagte dass sie uns nach wie vor auch ein Standard sein sollte.

00:25:54: Genau wenn wir aber die naturwissenschaftliche Beschreibungen der Welt relativieren müssen Sie wissen wir sie darauf hin relativieren das wir erkennen dass es für uns maßgebliche Vorgaben gibt wie zum Beispiel Werte moralische Orientierung Die wir natürlich nicht wirklich ableiten können und zeigt zu mir ist uns eine Lücke auf.

00:26:14: So, jetzt kann man mit dieser Lücke verschiedenartig umgehen.

00:26:17: Mir war nur wichtig weil du dem Wunderbegriff ja zu Beginn eingebracht hattest in die Diskussion darauf hinzuwassen dass dieser Wunder Begriff jetzt nicht etwas völlig Absurdes ist was noch hinzukommt durch die Religion sondern vielleicht genau diese Lücke bezeichnet die die Naturwissenschaften tatsächlich immer auch haben.

00:26:34: und auch für Menschen die eben versuchen mit einer skeptischen Haltung wie Jung sie hatte auf die Natur wissenschaften anzusehen

00:26:42: Ja, das ist aber dann ein anderer Wunderbegriff als der von Jung verhandelte.

00:26:47: Das war ja mein Punkt.

00:26:48: Also der Wunderbegriff ist nicht, es gibt die naturwissenschaftliche Beschreibung und dann kommt ein Wunder und da gibts wieder die natur- wissenschaftliche Beschreibung.

00:26:56: Das sind triviale... also das eine absolute und triviale Vorstellung.

00:26:59: Und diese Mensch-Währung Gottes sagt nicht, Es gibt die Naturwissenschaften oder dann gibt's plötzlich was anderes?

00:27:04: Dann kommen wieder die Natur-Wissenschaften sondern die besagt alles das, was wir naturwirtschaftlich denken, ist noch eingeklammert.

00:27:10: Also das kann morgen ganz anders sein!

00:27:14: Dieses, also das relativiert sozusagen dieses naturwissenschaftliche Erkennen so fundamental dass es im Alltag keine Rolle spielt.

00:27:23: Also was mich tatsächlich mit einer tiefen Skepsis erfüllt ist, dass du über dieses andere immer so redest als ob damit auch die Vernunft dispensiert sei?

00:27:33: über Handlungsmaximen oder über die gesellschaftliche Verständigung auf Grundwerte, Menschenrechte oder sowas reden.

00:27:40: Dann ist das nicht in erster Linie Zuständigkeit an der Turbissenschaft, da stimme ich schon zu!

00:27:44: Aber da schalten wir doch nicht die Vernunft aus.

00:27:47: Die Vernunft ist trotzdem anwendbar und die Verständigung findet argumentativ statt, und da kannst du doch nicht sagen ja aber dann vielleicht gibt's mal irgendwas was alles aus den Angeln hebt und dann ist eben eine auferstanden dann ist alles ganz anders.

00:27:57: also so geht es doch nicht.

00:27:59: Ja d'accord ist ein bisschen steil formuliert nehme ich auch gerne zurück.

00:28:06: Um dieses, was da anders ist muss man ringen.

00:28:09: Das wäre jetzt tatsächlich auch eine aufkläherische Haltung, auch eine Halbfaltung der Vernunft dass man nicht leichtsinnig sagt naja kann alles ganz anders sein.

00:28:16: es blieb ich dann wird es wirklich wiederum mystizistisch und auf den Jungtext bezogen, wäre es halt eben ein Vorwurf gegenüber der traditionellen Religion.

00:28:26: Das würde ich nicht behaupten!

00:28:28: Ich glaube wir brauchen das immer auch wenn wir von Gott reden unseren Verstand anstrengend und es ist gerade besonders anstrendt wenn wir über die gewohnten und sicheren Fahde des alltäglichen Lebens hinausgehen.

00:28:43: Aber dass wir darüber hinausgehen, es entspricht nicht einfach an der Willkür.

00:28:48: Sondern entspriegt einem Bedürfnis das wir haben und auch den Lücken die wir spüren selbst wenn wir nicht religiös sind.

00:28:54: Und das war das worauf ich hinaus wollte.

00:28:57: also die Vernunft auch als eine skeptische und kritische Erkenntnisform gewendet gegen eine naturalistische Vorstellung Die Welt sei nur durch die Naturwissenschaften zu beschreiben.

00:29:11: Also gut, da haben sich natürlich im Lauf der letzten zweihundertfünfzig Jahre tatsächlich die Hintergrundbedingungen des Diskurses geändert.

00:29:20: Das ist richtig... ich will aber vielleicht eines noch mal festhalten also was dabei jung verhandelt wird ist ja im Grunde das was man als Designargument kennt Was ja von Kreationisten bis heute vertreten wird.

00:29:34: Ja würdest du sagen?

00:29:36: Die protestantischen Theologen sozusagen von kreationistischen Vorstellungen völlig abgewandt.

00:29:43: Also, ich meine, Kreationisten verstehen sich ja auch bewusst als Christen und das wird ja in... Ich denke auch in manchen Freikörigen vertreten.

00:29:52: Wie siehst du diese Auseinandersetzung innerhalb der Theologie?

00:29:57: Ja,

00:29:59: ich

00:30:00: glaube dass in den Mainline-Churches in den USA aber auch im protestantischen Kirchen Europa, sondern auch in der katholischen Theologie diese kreationistischen Argumente verworfen werden und nicht ernsthaft diskutiert werden.

00:30:20: Es ist eine Möglichkeit man kann so argumentieren das schärfste Argument gegen die Kreationisten es sind wissenschaftlich komplett unfruchtbar.

00:30:28: Das heißt sie Für ein Zukan war dran Erkenntnis.

00:30:32: Das kann man behaupten und dann war es das auch.

00:30:35: Man bleibt bei der Homöopathie, bei dem Zustand, den man einmal eingenommen hat.

00:30:41: Da ändert sich nichts.

00:30:43: Es werden nur Argumente geliefert die helfen die ursprüngliche Position zu bestätigen Und das entspricht auch nicht der aufklarerischen Anwendung der Vernunft, die ja eben skeptisch ist.

00:30:59: Skeptisch gegen alles!

00:31:00: Auch gegen Naturwissenschaften.

00:31:02: Also das würde ich deshalb glaube ich kann man auch ablegen... Die Theologie wendet nach meiner Kenntnis kreativistische Argumente nicht an im

00:31:14: Deutschsprach.

00:31:16: Das freut mich natürlich zu hören, wenn das unter dessen so ist.

00:31:18: Aber gab es nicht bis weit ins zwanzigste Jahrhundert hinein theologische Vorschläge die sehr wohl von der naturwissenschaftlich erfassbaren Ordnung der Welt auf Göttliches schließen wollten?

00:31:30: Also ist nicht Wolfhard Pannenberg zum Beispiel, einer der da immer zitiert wird, der sozusagen nicht im ganz anderen den Kern der Verkündigung gesucht hat sondern sehr wohl mit Blick auf die Welt.

00:31:43: Ja, ein Pannenberger... Allerdings nicht die Naturwissenschaften als Grundlage für eine, sondern eher die Geschichte.

00:31:52: Als Grundlage dafür eine Beschreibung göttlichen Handelns genommen und hat gesagt also Spannenbergs Argument ist im Kern ja ein historisches geschichtliches und sagt wir laufen auf einen Endpunkt einer Geschichte zu von dessen Ende her Wir sagen können dass alles das was bisher beschreibbar ist auch vernünftig sei.

00:32:15: Das ist also kein Argument aus der Naturwissenschaften, sondern eher eines aus der Geschichte.

00:32:19: Ich glaube aber nicht dass es jetzt so stark angewendet wird.

00:32:24: Dass man die Naturwissenschaften ernst nimmt und wichtig nimmt, ist ja klar das ist unbestreitbar.

00:32:30: Die Frage ist ob man aus ihnen oder aus pseudonaturwissenschaftlicher Sicht die Kreationisten sind ja keine Naturwissen schafft Ob man aus pseudo-wissenschaftlicher Sicht meint, Gottes Eigenschaften oder dergleichen ableiten zu können.

00:32:44: Das sehe ich keine... Also es mag immer alles geben.

00:32:50: Wer weiß was noch gerade momentan in irgendwelchen kleinen Verlagen veröffentlicht wird aber das sehe ich nicht in den Grundströmungen der Theologie.

00:33:00: Okay also da hat dann jedenfalls doch ein kritisches Potenzial gewirkt.

00:33:03: in dieser Frage zumindest ja dass bis auf Jung zurückgeht?

00:33:08: Ja, Jung hat also das war mir zu anfangen und das würde ich auch nach immer verteidigen.

00:33:14: Jung hat mit dieser kritischen Anwendung der Vernunft einen Standard gesetzt, den es für uns heute auch nach wie vergültig ist.

00:33:25: Skeptischer bin ich gegenüber der Forschung vor allem in der Zeit, also gar nicht mal Jung selbst aber der Vernunft allzu viel zuzuschraben.

00:33:35: Die Vernunft auch kritisch gehen sich selbst wenden, man muss die Vernunft kritisch gegen die Religion wenden.

00:33:39: Dafür bin ich tatsächlich ja auch, denn das ist ja auch die Grundlage unseres Gesprächs.

00:33:43: Man muss die vernunft aber auch kritische gegen die Naturwissenschaften wenden.

00:33:48: also die Naturwirtschaft sind nicht an mich sacrosant sondern sie erkennt sich ja selbst als einen ständigen Prozess immer weiterführende Erkennens und eigentlich kann man eher ausschließen was falsch ist als dass man sagen kann was richtiges Poppers gedacht.

00:34:02: Also von daher, ich glaube dass die Naturwissenschaften, das die Vernunft eine Vorgabe gibt, die wir uns heute befleißigen sollten und die Jung auch gesetzt hat für die Jung steht.

00:34:15: Ja Kein Einspruch gegen die Selbstanwendung der Vernunft, aber die Naturwissenschaft hat einfach eine Methodik entwickelt durch Intersubjektivität und gegenseitige Kritik.

00:34:24: Durch hypothetisches Vorgehen und Bestätigungen, die einfach sehr bestätigte und sehr verlässliche Ergebnisse hervorgebracht haben.

00:34:30: Ich würde sagen weitausverlässlichere Ergebnisse als eine Theologie aufgrund ihres Vorgehens das jemals leisten kann.

00:34:37: Und in der Gewichtung sind wir uns natürlich an manchen Punkten nicht einig.

00:34:42: Das war aber zu erwarten.

00:34:43: Ja, aber ich möchte in diesem ersten Satzteil zustimmen.

00:34:47: Tatsächlich das ist die Kraft, die bewundernswerte Stärke naturwissenschaftlich erkennt, dass sie tatsächlich sehr resistent ist und nicht unumstößlich wie man bei Einstein und anderen Quantenphysik und dergleichen sehen kann.

00:35:05: Also da kommen plötzlich neue Erkenntnisformen, neue Paradigmen, die Altes infrage stellen.

00:35:14: Menschheitsgeschichte gibt es nichts, was so konsolidiert erscheint wie die naturwissenschaftliche Erkenntnis.

00:35:23: Ja und also wissenschaftliche Revolutionen stellen ja in Wahrheit nicht alles infrage sondern das was vorher in einem bestimmten Gültigkeitsbereich bestätigt war.

00:35:33: Das wird ja nicht falsch Sondern es wird dann vielleicht in einer allgemeineren Theorie anders eingeordnet.

00:35:38: Insofern ist es schon ein sozusagen ein organisches Wachstum an Erkenntniss.

00:35:43: Aber das wäre ein anderes Thema, dass uns dann schon über Jung hinausführt.

00:35:48: Ich möchte mich eigentlich für heute für dieses Gespräch bedanken.

00:35:51: Ganz meinerseits – also wir haben ja teilweise festgestellt mit unterschiedlicher Akzentuierung, dass Jung für uns nach wie vor Standards gesetzt hat und die nach wie vorher gültig sind.

00:36:02: Dann werden wir diese auch in weiteren Gesprächen anwenden und ich freue mich auf das nächste Gespräch.

00:36:09: Aufklärung bleibt eine Aufgabe!

00:36:11: Vielen Dank

00:36:12: in diesem Sinne.

00:36:12: Alles Gute!