Diskussion über die Schrift "Über die Religion" von Friedrich Schleiermacher

00:00:00: Doppelblick, Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:08: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsang.

00:00:17: Hallo Frank!

00:00:18: Hallo Helmut!

00:00:20: Welches Buch hast du uns denn heute mitgebracht?

00:00:23: Ich habe ein Buch von Friedrich Schleiermacher mitgebracht über die Religion reden an die Gebülleten unter ihren Verächtern.

00:00:31: Das Buch ist siebzehntneunneunzig erschienen, also jetzt schon zweihundertdreißig Jahre alt und lässt ein wenig aufhorchen.

00:00:39: Denn der Titel deutet genau auf das Thema dass uns hier auch immer wieder zusammenbringt in dieser Reihe Doppelblick.

00:00:49: Es ist tatsächlich so, dass Schleiermacher schon recht früh erkannt hat, dass moderne Gesellschaft durchaus in einem Konflikternfeld es sein können.

00:01:03: Und er formuliert als älterer Mensch, soll der Knoten der Geschichte so auseinander gehen?

00:01:12: Das Christentum mit der Barbarei und die Wissenschaft mit dem Unglauben?

00:01:18: Man sieht also man könnte das als Untertitel von Doppelblick nehmen schon... ...der alte Schleiermacher hat so formuliert.

00:01:26: Wer war für den Schleiernmacher?

00:01:32: hat in den ersten Jahren auch genau in dieser Zeit der Schrift über die wir heute reden, über die Religion.

00:01:41: In dieser Zeit mit frühen romantischen Kreisen verkehrt – mit Novalis, Rahel-Fanhagen, Friedrich Schlägel – er war also ein sehr munterer aufnahmefähiger Geist aktuellen Strömungen in der damaligen Gesellschaft aufgenommen hat.

00:02:01: Er ist nicht nur als Theologe bekannt geworden, er gilt so als einer der Väter der liberalen Theologie des neunzehnten Jahrhunderts.

00:02:09: Er hat auch als Philosoph sehr deutliche Spuren hinterlassen.

00:02:14: Er hatte eine erste Platonübersetzung ins Deutsche vorgenommen.

00:02:19: Er gilt als einer Der Väter, der Hermeneutik aner durchaus respektablen philosophischen Richtung Und er hat auch politisch gewirrt.

00:02:29: Er war bei der bräuslischen Bildungsreform sehr aktiv mit Willem von Humboldt, er hat die heutige Humbolt-Universität zu Berlin gegründet.

00:02:44: und auch im politischen Raum ist er durchaus mal aufgefallen als jemand, der nicht immer den Autoritäten folgte sondern eben auch verfolgte der damaligen Zeit eine Stimme gab.

00:02:58: Dieser sehr vielfältige und vielseitige Friedrich Schleiermacher hat eben als frühes, geniales Werk diese Schrift geschrieben über die Religion.

00:03:08: Worum geht es in der Schrift?

00:03:09: Es geht da um fünf Reden.

00:03:12: tatsächlich ist der Duktus so dass Schleihermacher seine Lesenden anspricht als Freunde liebe Freunde immer wieder einen Aufmund an und auch einer auffordernde Rede.

00:03:28: In dieser ersten Rede gibt er so etwas wie eine Grundlegung menschlicher Kräfte, die der Menschen ausmachen.

00:03:36: wir neigen dazu die Welt uns anzueignen und gleichzeitig sie auch zu erkunden Sie auf Abstand zu stellen.

00:03:45: Die zweite Rede ist die eine Rede über die Religion im engeren Sinne Und sie ist eigentlich vielleicht jetzt auch entscheidende für unser Gespräch.

00:03:56: Schleiermacher lebte in einer Zeit, als die Theologie – als die Religion in zwei großen Strömungen präsentiert wurde.

00:04:03: Auf der einen Seite gab es die doktrinäre Theologie, die vor allen Dingen darauf wertlegte das Religion etwas mit Wahrheit zu tun hat.

00:04:13: Die wahre Lehre soll verkündet werden und also war die Theorie voller Aussagen, die letztlich ketisch waren die versuchten genau zu beschreiten, was die Wahrheit der christlichen Religionsseite.

00:04:29: Eine zweite Strömung, die damals herrschte war, die Religion auf Moral zu beziehen kann, gilt sicherlich als einer derjenigen, die das stark gemacht hat.

00:04:39: also weg von diesen Behauptungen über die Welt hinzu moralischen Aufforderungen und Schleiermacher.

00:04:49: jedenfalls sehr frühe Schleiarmacher hat beide kritisch gesehen.

00:04:54: Und so schreibt er, das Wesen der Religion ist wie da Denken doch handeln sondern Anschauung und Gefühl.

00:05:02: Das heißt Er will der Religion eine eigene Provinz im Gemüt in der Seele geben.

00:05:08: Es ist nicht das Denken es ist aber auch Nicht dass Handeln also die Moral Sondern es sind Anschauungen und Gefühlen.

00:05:16: Was ist anschauen?

00:05:18: Da findet er Die Formulierung Anschauen des Universums.

00:05:22: Ich bitte, befreundet euch mit diesem Begriff.

00:05:25: Er ist der Angel meiner ganzen Rede!

00:05:29: Er ist die allgemeinste und höchste Form der Religion.

00:05:34: Also das Anschauen des Universums meint tatsächlich so kann man sich das vorstellen... Das Anschauen eines nächtlichen Sternenhimmels also einer unendlichen Vielzahl von Sternen den gegenüber wir uns sehr klein als nur als Empfangende wahrnehmen.

00:05:52: Und dieses Anschauen ist eben ein Kernelement der Religionen, der religiösen Betätigung.

00:06:00: Es gibt eine dritte Rede.

00:06:01: da befasst er sich mit der Bildung.

00:06:04: Wie kommt es zu einer religiösen Bildung?

00:06:06: Eine vierte Rede zeigt auf das Religion immer auch mit Geselligkeit einhergeht und da bespricht er, was die Rolle der Kirche ist.

00:06:16: Und eine Fünfte, wo er fragt wie denn das Christentum im Konzert der Religionsverorten sei?

00:06:23: Kind seiner Zeit sieht er im Christentun natürlich die richtige und wahre Religion aber sein Akzent liegt ja darauf von wahren Aussagen ein Stück weit abzusehen sondern danach zu fragen Was macht die Religion mit Anschauung und Gefühl?

00:06:41: Eine Schrift, die schon sehr alt ist.

00:06:44: Acht Generation mindestens, die seit dieser Zeit vergangen sind und gelebt haben.

00:06:50: Dennoch ist seine Schrift gut zu lesen.

00:06:54: Sie ist auch anregungsreich und ich bin gespannt was du aus ihr entnimmst.

00:07:02: Vielen Dank für diese einführende Zusammenfassung!

00:07:06: Der Titel über die Religion Reden an den Gebildeten unter ihren Verächtern spricht mich durchaus an, wobei das mit dem Verachten aus meiner Sicht natürlich nicht persönlich gemeint ist sondern als sachliche Kritik zu verstehen ist.

00:07:21: Ja, Anschauung und Gefühl also diese Begrifflichkeit, die zentral ist bei Schleiermacher ich habe unser Gespräch ja zum Anlass genommen mir auch die Reden genauer anzuschauen, diese zentrale Begrifflichkeit Sinn und Geschmack für das Unendliche.

00:07:40: Das ist ja das worum es ihm geht und worin nach Schleiermacher der Kern der Religion

00:07:44: liegt.".

00:07:46: Das ist eine Formulierung, die interessanterweise seit Jahren auch immer wieder etwa von Michael Schmidt-Salomon verwendet wird, der ja evolutionärer Humanist ist und als Religionskritiker vorgetreten und zwar immer in dem Kontext, dass naja wenn Religion nur das ist dann ist es ja gar nicht unsympathisch.

00:08:05: Dann kann man das ja auch akzeptieren.

00:08:07: Das ist sozusagen nicht der Gegner sondern das ist etwas was man als säkulare Humanist oder als evolutionäre Humanist gut verstehen und auch teilen kann.

00:08:18: Sinn und Geschmack für das Unendliche hat mit den menschlichen Situationen im Kosmos zu tun.

00:08:24: also da deutet sich eine Brücke an, über die Grenzen der Weltanschauungen hinweg.

00:08:31: Aber ich muss schon kritisch nachfragen wie tragfähig ist dieses Konzept?

00:08:37: Schleyermacher betont dass die Religion nicht vermischt werden soll und auch schon gar nicht hergeleitet werden kann aus Metaphysik einerseits und aus Moral andererseits.

00:08:49: das heißt sie ist unabhängig zu denken nach Schleyermacher von Metaphysics.

00:08:55: Aber was heißt es in heutigen Begriffen?

00:08:57: Das heißt doch, dass wir Empirie und Logik zum Verständnis und zur Erfassung der Welt einerseits haben aber mit Religion nicht vermischen sollen.

00:09:09: Und Wertsetzungen, Ethik andererseits – das soll man mit Religion auch nicht vermischen!

00:09:16: Ja, aber ist es nicht so, dass alles, was uns im Leben betrifft tatsächlich aus Logik und Empirie einerseits oder aus Wertsetzungen und der Suche nach geeigneten Mitteln zur Umsetzung andererseits besteht, so dass man fragen muss wenn Religion weder mit dem einen noch mit dem anderen zu tun hat was bleibt denn dann für Religion eigentlich übrig?

00:09:36: Also das wird ja positiv formuliert bei Schleiermacher.

00:09:39: Du hattest diese Stelle auch zitiert ich habe sie mir auch rausgeschrieben ihr der Religion nämlich eine eigene Provinz im Gemüte angehört, in welcher sie unumschränkt herrscht.

00:09:50: Okay also etwas Eigenes der Religion ein Konzept der reinen Religion wo sie unbestängt herrsht.

00:09:57: aber was ist das?

00:09:58: Was bleibt da übrig?

00:09:59: Da bleibt doch eigentlich nur eine Verzückung des Anschauens im Moment übrig.

00:10:05: und Was hat das denn mit den sonstigen Dingen des Lebens zu tun?

00:10:09: Also ist es nicht soweit abgelöst, dass man dann auch frech sagen kann, na so relevant ist es auch nicht.

00:10:14: Das ist doch nicht das was man sonst mit Religion meint, das ist doch ein attraktiv klingender sympathischer aber letztlich sehr dünner Religionsbegriff.

00:10:23: Ja vielen Dank für diesen kritischen Kommentar.

00:10:26: Du kannst dir vielleicht vorstellen, dass sehr viele Theologen im neunzehnten Jahrhundert genau so reagiert haben.

00:10:34: Sie haben also Schleiermacher vorgeworfen, einen doch nicht unerheblichen Subjektivismus.

00:10:41: Dass der sich auf das Empfinden von Menschen bezieht und es gibt auch sehr despektierliche Äußerungen zum Beispiel von Hegel, der dann gesagt hat mein Hund habe diese Fähigkeiten auch die Schleiarmacher nun den religiösen Menschen zuspricht ist eine Kritik angebracht, das würde ich zunächst mal vorab sagen.

00:11:06: Ich würde aber gerne unterscheiden.

00:11:10: Ich glaube dass die Tendenz, die Richtung auf die Schleiermacher weiß durchaus richtig ist.

00:11:16: es gibt tatsächlich mehr als Werte und Fakten was du gerade gesagt hast.

00:11:22: Es gibt tatsächlich dieses Gespür für das Unendliche Die Intuition mit moralischen Werten gleichzusetzen ist.

00:11:34: Auch Kunstauffassung, was im Übrigen in dieser Schrift auch vorkommt, dass er Religion mit Kunst vergleicht gerade im Bereich der Bildungsfragen also das in diesen Dingen durchaus etwas anklingt, was mehr ist als Fakten oder moralische Werte.

00:11:51: und dieses Mehr beschreibt er Wo man ihn kritisieren muss, auch aus kelogischer Perspektive ist das er nahelegt.

00:11:59: Es ginge allein um diese Geschmacksfragen, um das was sich nicht als moral oder als Fakten Aussage beschreiben lässt und dann kommt man tatsächlich auch relativ leicht in eine sehr dünne und schwache Beschreibung von Religion.

00:12:19: Da würde ich auch meinen, dass man ihn kritisieren muss.

00:12:21: Also wir kommen an diesem Konflikt der uns beide ja auch immer wieder miteinander ins Gespräch kommen lässt.

00:12:27: An diesen Konflik kommen wir nicht vorbei.

00:12:29: also Wir werden über Fragen der Welteutung reden müssen wenn man über Religion redet.

00:12:34: Wir werden auch über Wertorientierung reden müssen.

00:12:39: Nur das er diese anderen diesen anderen Aspekt stark macht und sagt Ja Selbst wenn wir alle Werte und alle Fakten sozusagen berücksichtigen würden, ist eine entscheidende Dimension der Religion noch nicht erkannt.

00:12:54: Dies finde ich wichtig.

00:12:57: Ja gut also die eine kritische Nachfrage bezieht sich darauf welche Auswirkungen so ein Religionsverständnis hat.

00:13:04: Eine andere Nachfrage wäre wie verbindlich ist dann Religion eigentlich noch?

00:13:11: Denn einerseits ja sympathisch tolerant klingen sagt er ja dass es ganz unterschiedliche wege dieser erfassung des religiösen gibt.

00:13:21: also er will da keine dogmatik.

00:13:23: er wird den leuten nicht vorschreiben wie sie gott zu verehren haben oder so.

00:13:29: aber Andererseits möchte er ja schon, dass bei allem Subjektivismus sozusagen das Ganze des Universums im Blick bleibt.

00:13:36: Also da klingt eine gewünschte Verbindlichkeit an aber wie will er die eigentlich einlösen?

00:13:42: Ich denke was ihm auch vorgeworfen wurde nicht ganz ohne Grund ist, dass das ganze Konzept offen ist für Pantheismus, dass man im Grunde überall Göttliches sehen und finden kann.

00:13:53: Und kluge Leute haben ja mal gesagt, der Pantheismus ist letztlich eine höfliche Form des Atheismus.

00:13:59: Also wenn Gott überall drinsteckt und das Begriff nicht mehr unterscheidet dann ist es sozusagen isomorph also strukturgleich Gott einfach aus den Beschreibungen wegzulassen.

00:14:10: Ich denke das hat man ihm auch um die Ohren gehauen dass er eben aufgrund dieses als schwach empfundenen Religionsbegriffe im Grunde genommen auf einer schiefem Ebene zum Atheismus agiert.

00:14:19: Wie würdest du das denn sehen?

00:14:21: Ja, diesen Vorwurf kann man erheben.

00:14:24: Ich sage ja gerade der Versuch sich allein auf eine Provinz im Gemüt zu beziehen die sich durch Gefühl und Anschauung beschreiben lässt.

00:14:35: Bitte schön, Fakten und Weltbeschreibung aus dem vorzulassen.

00:14:39: Der funktioniert tatsächlich nicht sehr gut ist auch nicht sehr stringent.

00:14:43: Ist auch schon im Übrigen bei Schleiermacher in dieser Schrift nicht strengend.

00:14:46: In der fünften Rede fragt er ja danach was es denn sozusagen wie man den Konzert der unterschiedlichen Religionen deuten soll?

00:14:54: Und er kommt ja irgendwie dazu dass das Christen dumm doch eine vornehmliche eine vorherrschende Position hat.

00:15:02: Ja, woher denn?

00:15:03: Wenn es der nicht um auch Weltdeutung geht?

00:15:06: also kurz da macht er sich zu einfach.

00:15:10: ich finde wie gesagt wichtig dass er sich das er überhaupt darauf hinweist und angesichts Der des der Tendenz die durchaus auch heute herrscht also heute berätet man kaum noch über weltanschauliche festlegungen Das wird komplett ausgeräumt.

00:15:25: aber über moral.

00:15:26: Also heute ist sind christliche Aussagen fast ein zu eins mit moralischen Aussagen verbunden, vollumfänglich.

00:15:36: und da nochmal darauf hinzuweisen.

00:15:37: Es gibt noch andere Dimensionen unseres Daseins.

00:15:42: Wir Menschen bestehen eben nicht nur als Handelnde Fakten lesende Wesen, sondern eben auch als Empfindende, als Intuitive, als Wesen die in Atmosphären leben und dass diese nicht einfach trivial sind.

00:15:59: Sondern eben auch gedeutet werden wollen.

00:16:02: das darauf hinzuweisen hat er glaube ich einen großen Tat getan.

00:16:09: Ja, das glaube schon, dass das eine gewisse Relevanz behalten hat.

00:16:12: Ich kann mir sogar vorstellen Na ja, einen Bezug sehen kann der von Schleiermacher bis in die Post moderne reicht.

00:16:22: Wie komme ich drauf?

00:16:23: Im Zuge seiner letztlich toleranten Präsentation dessen was Religion ausmachen soll.

00:16:29: nach seiner Auffassung kommt er gegen Ende der zweiten Rede im Rahmen einer Argumentation unter anderem zu folgender Formulierung ihr werdet es für keine Lästerung halten das Glaube an Gott abhängt von der Richtung der Fantasie.

00:16:44: Ja, also das heißt der Einzelne darf sich da irgendwas ausdenken.

00:16:49: Das klingt schon sehr nach Beliebigkeit.

00:16:52: und an einer anderen Stelle sagt er so müsst ihr auch zugeben dass eine Religion ohne Gott besser sein kann als eine andere mit Gott.

00:17:02: D.h.,

00:17:02: er geht soweit, dass er den Gottesbegriff selbst ja sozusagen zur subjektiven Disposition stellt und das ist doch für die Theologie schon ein Problem oder?

00:17:14: Ja, natürlich ist das ein Problem.

00:17:18: Das Ringen und die Auseinandersetzung mit den schwer zu lösenden Herausforderungen, mit den Konflikten, die uns ja eben auch immer ins Gespräch bringen... Man kann sich dem nicht entziehen!

00:17:32: Und das aber versucht Schleiermacher mit diesen doch sehr zuspitzen Formulieren.

00:17:36: Man muss dazu sagen Die Person Friedrich Schleiermacher hat diese Position nicht durchgehalten.

00:17:42: Die Position ist die des frühen Schleiernachers, also muss ich vorstellen, nicht gerade noch mehr studentisch aber doch... Ein sehr noch junger Theologe, der sozusagen in einer WG lebt.

00:17:55: Auch mit Friedrich Schlegel einen der Köpfe der Frühromantik.

00:17:59: Man hat wahrscheinlich jeden Tag ein neues Gesicht geschrieben und war voller Elan die Welt neu deuten zu können.

00:18:05: Und da hat sich zu solchen Formulierungen hinreißen lassen, die er später nicht mehr aufgegriffen hatte.

00:18:11: Er hat eine Glaubenslehre geschrieben eine zweibändige, große Glaubenslehre und da ist das Wesen nicht besser oder stärker abgesichert.

00:18:20: Also darauf kommen diese sehr zugespitzten Formulierungen nicht mehr vor.

00:18:26: Ich denke als Impuls ist der wichtig Als Impuls darauf hinzuweisen dass es mehr gibt als was wir unter religiöser Moral- oder religiöser Weltdeutung verstehen Das ist da noch andere Dimensionen gibt und dass man die nicht außen vorlassen darf.

00:18:46: Also, nicht der Versuch Religion allein auf diese dritte Dimension zu beschränken – das glaube ich kann nicht funktionieren!

00:18:55: Es gibt immer auch Wirkungen auf Moral in der Religion, es gibt Wirkung an das Weltbild.

00:19:03: aber diese Dimension noch eigenständig zu benennen und darauf hinzuweisen, dass sie nicht unwichtig ist Das ist schon bedeutend und das ist auch heute bedeutende.

00:19:14: Also ich finde, was wir auch nochmal berücksichtigen sollten ist... Was heißt es denn für unser Gespräch?

00:19:22: doppelblick humanistisch-christliche Perspektiven?

00:19:28: Wenn schon vor zweihundertdreißig Jahren jemand so formulieren konnte.

00:19:33: Das zeigt doch dass diese Anfrage ans Christentum ganz erhebliche Zähigkeit hat, sowohl die kritische Anfrage wie aber auch der Versuch des Christentums sich immer wieder neu zu begründen.

00:19:48: Also die Ervorstellung das ist jetzt eine Sache der letzten Generation, dann Ende des zwanzigsten Jahrhunderts bricht es auf und die Kirche vergeht.

00:19:59: also das ist doch sehr relativiert wenn man bedenkt dass jemand vor zwei Jahren schon so geschrieben hat

00:20:05: Na ja, gut.

00:20:06: Also dass es Religionskritik gibt seit es Religion gibt, das scheint mir sehr klar und viele wichtige Gedanken sind tatsächlich älter als das Christentum.

00:20:15: Ich erinnere an die Antike Es gab Xenophanes und es gab Epikur Und da können wir vielleicht in einer anderen Folge auch mal darüber reden.

00:20:21: und Dass das Christendom immer auch soweit, dass ohne Gefahr verleiht und Leben möglich war Kritiker auf den Plan gerufen hat Das kann ich natürlich nur begrüßen.

00:20:33: Ich sehe im Fall von Schleiermacher natürlich auch, dass das gewissermaßen die Aufwallung in der Begeisterung einer frühe romantischen Atmosphäre war.

00:20:41: Die da mitschwingt und vielleicht manches etwas zu sehr aufgeblasen hat.

00:20:45: Und du hast ja nun auch schon angedeutet was ich ohnehin hätte fragen wollen nämlich welche Relevanz des Ganzen für heute siehst?

00:20:51: Du sagst es ist ein wichtiger Impuls.

00:20:53: okay Ich will noch mal nachschärfen, dass Schleiermacher unter anderem sagt es geht eben gar nicht so sehr um den Gottesbegriff.

00:21:02: Es geht auch nicht ums Jenseits also was viele Gläubige sicherlich zu seiner Zeit beschäftigt hat und auch nicht eine Unsterblichkeits Hoffnung im Sinne eines ewig ausgedehnten Weiterlebens oder so.

00:21:16: Es steckt ja viele Sympathische drin, insbesondere Wände das sich auch dagegen.

00:21:20: Dass die Leute sich einfach nur von der Kanzel herab belehren lassen und gleichsam Mitläufer eines Glaubens werden den sie gar nicht empfinden sondern es geht eben um sozusagen um dass selbst erleben und selbst empfinden.

00:21:33: Das ist schon alles.

00:21:35: Ja ganz in Ordnung.

00:21:36: aber nochmal auf die Gegenwart bezogen wie würdest du das Spannungsfeld Auflösen?

00:21:42: dass man einerseits diese Intensität des Erlebens in den Mittelpunkt stellen kann, auch den Mitmenschen gegenüber nachvollziehbar und sympathisch.

00:21:53: Dass aber andererseits doch sowas wie dogmatische Konturen dann verloren gehen?

00:21:58: Also, wie siehst du die Aufgabe der Theologie in der Gegenwart?

00:22:02: Würdest du sagen naja mit dieser etwas schiefen Ebene von Schleiermacher da kann man dann eben auch zu einem Humanismus kommen und es geht eben auch ohne Gott.

00:22:10: Und wenn die Leute eine Empfindsamkeit behalten, ist das schon in Ordnung.

00:22:14: oder würdest du nicht sagen Es muss dogmatische Einhekungen geben in irgendeiner Form?

00:22:21: Ich wollte jetzt direkt auch die Frage eingehen, vielleicht noch eine kurze Bemerkung zu dem was du zuvor gesagt hast.

00:22:27: Ja klar so lange es Religionen gibt oder seitdem es Religion gibt gab es immer auch eine implizite Religionskritik das ist klar.

00:22:34: nur wir diskutieren ja die Zeit unsere Zeit so und auch die Rolle der Kirche in der Gesellschaft, dass wir von der Moderne sprechen.

00:22:43: Von Sikularisierungsprozessen, die eben mit der Moderne, mit der Aufklärung und der Gleiche zu tun haben.

00:22:50: Und da ist Schleiermacher schon sehr alt in dieser Perspektive weil er halt einfach tatsächlich schon vor zweihundertdreißig Jahren ganz ähnliche Formulierung gefunden hat.

00:23:01: Zu der anderen Sache ja ich glaube schon das wir Theologisch aufpassen müssen, wie wir argumentieren.

00:23:12: Das habe ich im Übrigen in unseren Gesprächen in dieser Doppelblick-Reihe immer auch gezahn und auch dafür plädiert.

00:23:19: Das macht das nicht so elegant und nicht so stark.

00:23:23: also man kann nicht dann leicht hinsagen aus A folgt B und aus B folgt C und damit habe ich ein in sich konsistentes und geschlossenes Weltbild aber auch darauf hinzuweisen dass es sozusagen Brüche gibt in unserem Weltbild, dass auch ein säkulares humanistisches Weltbild nicht einfach ein in sich geschlossenes Konsistent ist und das diese Brüchen eben genau diese Bereiche sind, in denen auch religiöse Beschreibungsformen möglich sind.

00:23:57: Nicht notwendig, nicht ableidbar, diskriptiv ableidbar, aber dennoch möglich.

00:24:03: Das halte ich für sehr wichtig und da ist durchaus dieser Schleiermascher-Ansatz meiner Antennas sehr hilfreich.

00:24:10: also wenn wir in Museen gehen und es gibt diese Blockbuster, Ausstellungen großer Künstler und die Menschen strömen dorthin.

00:24:20: Das hat ja schon was Religiöses das man da meint dass alle Menschen meinen sie müssten das dieses Kunst diese Kunstwerke direkt gesehen haben.

00:24:30: also ich kann mir empfehlen zur Mona Lisa in den Louvre zu gehen.

00:24:34: also das ist es hat das hat etwas von Pilgern, ja.

00:24:40: Also dass Menschen da dann zu dieser Ekone gehen und irgendwie einmal in die Nähe kommen und das hat eine Aura.

00:24:49: Das zeigt auch in unserer nüchteren modernen Welt gibt es diese Erfahrungstimension und auf die auch bezieht sich Religion und die Religion gibt dem einen Ausdruck.

00:25:04: man kann andere Ausdrücke finden aber die Religion findet auch einen.

00:25:08: Und der ist durchaus diskutabel, weil es eben nicht allein mit Fakten und Moral zu tun ist.

00:25:16: Ja ja ich verstehe schon was du meinst aber ich kann mich dem Konzept der Wallfahrt nicht so richtig anschließen – auch nicht bei der Mona Lisa!

00:25:24: Ich habe aber noch eine andere Nachfrage zu diesem Fürschleiermacherzentralen Konzept des Anschauens des Universums.

00:25:32: also Es geht dabei ja nicht um die schiere Größe und nur um die Ausdehnung des Universums, auch nicht sozusagen um die große Masse.

00:25:42: Sondern um das Gefühl der darin steckenden Strukturiertheit.

00:25:45: Um die Gesetze sagt er an einer Stelle

00:25:47: auch.

00:25:49: Das scheint mir wichtig ... Das stellt vielleicht einen gewissen Bezug da zu dem was man Einstein immer zuschreibt.

00:25:59: Da wird ja auch gesagt es sei eine Art von Religiosität.

00:26:04: Ich würde auch sagen, das ist nicht der Kern des Religionsbegriffs.

00:26:06: Aber mit Schleiermacher lässt sich der Bezug vielleicht herstellen.

00:26:10: Das ist sozusagen das Staunen über die Komplexität und damit verbinde ich eine Rückfrage.

00:26:16: Würdest du sagen dieses Staunend funktioniert nur dann wenn man die Komlexität irgendwie ahnt und spürt aber nicht rational nachvollziehen kann?

00:26:26: Nicht wirklich verstanden hat?

00:26:27: oder ist es nicht eher so dass die Kompliziertheit und das Ineinandergreifen, etwa auch der Lebensformen in der Ökologie auf der Erde, in der Biosphäre

00:26:36: usw.,

00:26:38: auch dann faszinierend bleibt wenn man es zunehmend erforschen kann.

00:26:43: Ich will darauf hinaus, dass oft in so einem etwas mystifizierten Zugang gesagt wird ja, das ist alles ganz toll und das Tolle daran ist nicht wirklich durchblicken oder schauen und größer als wir usw.

00:26:55: Wir hatten in der Folge über den Himmel Ähnliches geredet Und ich würde aber aufklärerisch dagegen setzen, dass das Faszinierende gerade ist, dass man Dinge erforschen und verstehen kann.

00:27:05: Also sozusagen wie würdest du dieses Anschauen des Universums in dieser Hinsicht einordnen?

00:27:11: Ja vielen Dank für die Frage weil ich glaube tatsächlich sehr präzise nochmal zeigt, dass es da auch Übergänge gibt, dass Religion eben nicht nur als ausgeformte tradierte Religion existiert sondern religiöse Elemente sehr säkularen Kontexten durchaus existieren können.

00:27:32: Ich glaube schon, dass das auch so ein wissenschaftlicher Errors – also sich ganz und gar auf diese Wirklichkeit einzulassen und ihr abzuringen welche Strukturen sie ausmachen – mit sehr viel Erkenntniskraft und mit Wissenwollen verbunden.

00:27:49: Dass das eben auch eine Form ist das Universum anzuschauen.

00:27:55: Also anschauen ist nicht allein eine gefühlsmäßige Verzückung.

00:28:03: Leiermacher spricht ja auch von Anschauung und Gefühl, also die Anschauungen selber ist kein Gefühl sondern ist ja gerade der Kontakt mit dem was da draußen ist.

00:28:14: Und das kann sich mit Wissen verbinden es muss aber nicht sich mit wissen verbinden.

00:28:18: und eines hat allerdings Anschauung schon Anschauen hat auch etwa einen passiven Anteil.

00:28:25: Also das hat dieses Gefühl, dieser Erfurcht oder ich kann mich der Sache nicht bebechtigen.

00:28:32: also Ich werde nicht zum Herrscher der Welt indem ich alles durchschaue und in dem ich alles mir zu eigen mache Sondern es bleibt immer etwas dem ich ausgeliefert bin Und diese dass hat so ein erfurchtsaspekt und dann Passivitätsaspekten.

00:28:47: Schneiermacher selber hat ja diese Beschreibung von Religionen, des christlichen Glaubens später abgewandelt.

00:28:55: Er hat in den späteren Schriften einen anderen zentralen Ausdruck gefunden nämlich der schlechthinnigen Abhängigkeit.

00:29:03: und da sieht man also dass Man kann sagen man ist von dem Universum schlecht hin abhängig weil wir nicht rauskommen Und sozusagen dort verbunden sind.

00:29:14: man kann aber die es auch eben als eine durchaus passive Beschreibung der Welt sehen, in der die Passivität eine gewisse Rolle spielt.

00:29:26: Also insofern ja das ist nicht nur auf die Religion zu übertragen ich glaube dass du auch spuren davon in wissenschaftlichen gerade im Fläch in den Forschungsdrang große Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler findest.

00:29:40: Ja und was du sagst passt auch.

00:29:43: zudem was sich bei Schleiermacher über die Menschheit.

00:29:47: er spricht ja nicht nur vom Universum, sondern er meint auch dass seine Art von Religiosität so etwas wie ein eingebunden sein in die Menschheit mit sich bringt.

00:29:56: Wobei er aber ausdrücklich nicht möchte... dass man sozusagen mit dem überlegenen Gestus mit Menschen erziehen zu wollen, weil man sieht welche Stärken und Schwächen die haben

00:30:06: usw.,

00:30:07: das soll man also nicht ausleben meint er.

00:30:09: Sondern es geht gewissermaßen um ein liebevolles Zugehen auf die anderen Menschen in denen man jeweils wahrnimmt und anerkennt was die Einzelnen schon können und wollen usw.

00:30:19: Also da ist auch so eine Art von demütiger Passivität, die natürlich mit Wohlgefühl einhergeht Die aber, glaub ich nicht als oberflächliche ... als oberglächliche Spiritualität verstanden werden soll.

00:30:33: Oder das ist ja auch so eine gegenwärtige Strömung, dass Leute mit Religionen verbinden.

00:30:39: Sie wollen jetzt was erleben, was sie persönlich erfüllt und ... Das besucht man dann wie ein schönes Konzert.

00:30:46: Und dann ist es wieder gut oder so.

00:30:47: Also so situativ und so letztlich oberflächlich konsumtiv ist das ja noch nicht gemeint.

00:30:53: bei Schleiermacher?

00:30:55: Ja!

00:30:56: sicherlich nicht.

00:30:58: Dennoch könnte man ihn so lesen und auch die Formulierung, die wir jetzt genannt haben, so missdeuten.

00:31:05: Davor ist ja auch wenig geschützt der spätere Schleiermacher schon eher.

00:31:10: Wobei auch der Spätere-Schleiarmacher das wurde dann natürlich in der Theologie breit diskutiert, gerne bereit war.

00:31:17: bestimmt hatte ich uns bestanden einfach mal abzuwerten also zum Beispiel Trinität oder sowas.

00:31:25: Da ist sozusagen Schleyermacher immer geneigt gewesen, auch so einen modernen oder einen neu zeitlichen Glick auf die christlicher Tradition zu werfen.

00:31:36: Ich finde ihn als Anreger neuer Formen Religion zu deuten – sehr, sehr wichtig!

00:31:47: Als jemand der vollgültig nun dargestellt hat was denn das Christliche Glaube sei?

00:31:53: Oder was Religion sei Da wird man seelich Fragen stellen können.

00:31:57: Das sind die Abgrenzungen, die er auch vornimmt nicht so sonderlich hilfreich und ich glaube es bleiben letztlich die Fragen, die wir uns immer wieder zusammenbringen.

00:32:06: Welche weltanschauliche Rolle ist... hat die Religion?

00:32:12: Und sie ist nicht wirkungslos auf Weltanschauung.

00:32:16: Sie ist natürlich wirklungslos auf menschliche Sandeln, auf moralische Vorstellungen.

00:32:22: Dann wiederum ist man in Bindungsfragen, die man füglich diskutieren und auch kritisieren kann.

00:32:31: Ich denke wir haben jetzt schon einige wichtige Punkte hervorgenommen.

00:32:37: Es wird sicher noch weitere geben, die wir diskutieren können vielleicht mit anderen Autoren.

00:32:42: Ja, ja.

00:32:43: Also ich bin auch so weit zufrieden mit unserem Gespräch über Schleiermacher.

00:32:46: Ich hatte ja kritische Anfragen und habe gelernt dass auch innerhalb der Geistesgeschichte der Theologie diese Anfragungen schon wahrgenommen und auch verarbeitet wurden.

00:32:55: Und also unter den Theologisch Denkenden ist Schleiernacher auch für nichtläubige... ...nicht der Unsympathischste!

00:33:05: So möchte ich das mal zusammen fassen.

00:33:09: Man kann sich gut mit ihm beschäftigen Aber ich sehe natürlich manches etwas in eine andere Richtung verschoben als du, aber der Austausch lohnt sich.

00:33:21: Wir bleiben über diese Fragen im Gespräch.

00:33:23: Das tun wir bis zum nächsten Mal!

00:33:26: Tschüss Frank!