Hat die Menschheitsgeschichte ein Ziel?

00:00:00: Ich halte als Humanist daran fest, dass die Menschen Ziele haben können und haben sollen.

00:00:05: Aber das sind dann Ziele, die die Menschen bewusst setzen.

00:00:07: Das ist nicht etwas, was uns metaphysisisch vorgegeben ist.

00:00:12: Nur würde ich als Christ sehr davor warnen, dass man meint, man könne den Plan Gottes mit der Menschheit einsehen.

00:00:20: Doppelblick.

00:00:22: Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:28: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsanger.

00:00:37: Hallo Frank.

00:00:38: Hallo Helmut.

00:00:39: Was hast du denn heute für unser Gespräch, für eine Frage mitgebracht?

00:00:43: Ich habe die Frage mitgebracht.

00:00:44: Hat die Menschheitsgeschichte ein Ziel?

00:00:48: Wir erleben eine geschichtliche Entwicklung und dann gibt es Indizien, die zeigen, dass wir doch in einer linearen Bewegung uns befinden.

00:00:59: Es gibt einen kontinuierlichen Fortschritt in Wissenschaft und Technik.

00:01:03: Alle zwanzig Jahre kann man zurückblicken und feststellen, wir wissen mehr, als wir vorher gewusst haben.

00:01:08: Und auf der anderen Seite gibt es viele Erscheinungen, die uns zweifeln lassen.

00:01:13: Gerade in unserer Zeit erleben wir Kriege, Territorialkriege, die wir längst überwunden geglaubt haben.

00:01:20: Und das lässt zweifeln, ob wir als Menschheit überhaupt etwas lernen oder ob wir nicht auf einem Stadion eigentlich mehr verbleiben, vielleicht mit anderen ästhetischen Rahmenbedingungen.

00:01:32: Also, gibt es ein Ziel, gibt es keines, was meinst du?

00:01:38: Ja, es gibt natürlich eine Menschheitsentwicklung in vielerlei Hinsicht wissenschaftlich, technologisch, kulturell, aber die Frage nach dem Ziel, wenn du sie auf der Ebene der ganzen Menschheit stellst, hat die Menschheitsentwicklung ein Ziel.

00:01:54: dann würde ich unterscheiden, ob man damit etwas meint, was uns sozusagen vorgegeben ist.

00:01:59: Eine Dynamik, in der wir drinstecken, wie es ja, glaube ich, Religionen oder wie es auch die christliche Tradition immer wieder mal behauptet hat, dass wir uns sozusagen positiv beteiligen können, aber letztlich doch schon klar ist, wo es hingehen soll, weil etwa ein allmächtiger Gott mit uns oder mit der Welt etwas vorhat.

00:02:22: Ähnlich umfassende Vorstellungen gibt es ja auch in sekularisierter Form als Utopien, wo man dann vielleicht im Sinne einer Geschichtsphilosophie sagt, wir stecken in einer Entwicklung drin, die wir befördern müssen und die groben Entwicklungslinien oder gar die Gesetze, denen das Ganze angeblich gehorcht, die können wir sogar erkennen.

00:02:43: Und vor solchen großen Szenarien würde ich warnen, Aber ich halte als Humanist natürlich daran fest, dass die Menschen Ziele haben können und haben sollen.

00:02:53: Aber das sind dann Ziele, die die Menschen bewusst setzen.

00:02:56: Das ist nicht etwas, was uns sozusagen metaphysisch vorgegeben ist, würde ich sagen.

00:03:02: Ja, da möchte ich natürlich gerne einhaken.

00:03:05: Du hast dich ja auch auf die Religion bezogen und denk mal aufs Christentum, das ja so etwas wie eine fortschrittliche Entwicklung insofern wahrnimmt, als es eine Verheißung Gottes gibt.

00:03:17: Nur würde ich jetzt als Christ sehr deutlich davor warnen, dass man meint, man habe den könne den Plan Gottes mit der Menschheit einsehen.

00:03:26: Also all diese Zustände sind ja nicht, haben sich nie bewahrheitet, diese Vermutungen haben sich nicht belegen lassen, aber es gibt so etwas wie in der Religion, wie ein Grundvertrauen, dass die Geschichte nicht einfach ins Leere läuft, sondern dass es so etwas gibt, was an den Sinn aufgehoben sein lässt.

00:03:47: Ich sag mal, Wollen wir überlegen, was wäre, wenn es das nicht gäbe?

00:03:52: Irgendwann wird die Sonne explodieren.

00:03:54: Und dann hilft auch aller Humanismus nicht mehr, weil alles verdampft.

00:03:59: Und das hatte dann doch keinen Ziel und auch keinen Sinn.

00:04:02: Und es war eine efemere Erscheinung am Rande des Universums.

00:04:06: Was sagst du dazu?

00:04:07: Na ja, die Sonne wird sich aufblähen zum roten Riesen.

00:04:09: Das ist schon wahr.

00:04:10: Aber wir haben noch viel Zeit bis dahin.

00:04:13: Und ... Also die Sinnfrage, das können wir in einer anderen Folge ja noch mal besprechen, die sollte vielleicht auch nicht sozusagen gleich auf die Ewigkeit ausgedehnt werden, sondern es gibt Lebenszusammenhänge, in denen Menschen Sinn empfinden.

00:04:27: Und das kann ja auch zeitlich befristet sein.

00:04:29: Unser Leben ist eben auch zeitlich befristet.

00:04:32: Mir ist aufgefallen, dass du theologisch eigentlich ganz bescheiden argumentiert hast, nämlich du hast gemeint, ja, diesen Plan Gottes oder sozusagen dieses Ziel, das können wir gar nicht erkennen.

00:04:42: Das macht mich in meiner Skepsis natürlich sehr besorgt, denn wenn man etwas nicht erkennen kann, woher weiß man denn dann, dass das überhaupt existiert und dass das nicht einfach sozusagen ein ausgedachtes Szenario ist, weil man sich gerne wohlfühlt in etwas vorgegeben nimmt, dass man sozusagen in dem Flussbett, das schon da ist, einfach mal so gerne mitschwimmt oder so.

00:05:03: Das wird doch doch sehr willkürlich, oder?

00:05:07: Das kann man so annehmen, wenn man von Wissen ausgeht, ja.

00:05:10: Denn tatsächlich ist das Wissen, das wir haben, begrenzt.

00:05:13: Das kann ja auch die kritische Selbsterkenntnis ausweisen.

00:05:18: Aber das ist kein Hindernis, dass man nicht auch einer Verheißung vertrauen kann.

00:05:24: Also, dass man vertraut auf etwas, was man selber sozusagen nicht im Griff hat.

00:05:28: Und ich glaube, dass unsere grundsätzlichen Lebensbedingungen so sind, dass wir in der Regel auch auf Dinge vertrauen, die wir nicht im Griff haben, von dem wir einfach hoffen, dass sie gut ausgehen und dass sie uns Gutes tun.

00:05:40: Und diese, also dem können wir uns sozusagen auch nicht entziehen, wenn wir alles abzusichern suchen, dann werden wir nämlich auch letztlich lebensunfähig sein.

00:05:50: Also von daher ist so eine Grund Hoffnung da und diese Grund Hoffnung ist tatsächlich auch in der Religion niedergelegt und auch zum Ausdruck gebracht.

00:05:59: Ja, also ich beziehe mich natürlich auf die materiellen Abläufe, die wir erforschen und verstehen können und da stellen wir fest, dass es eine Evolution gibt.

00:06:07: Also durchaus auch diverse Entwicklungen.

00:06:10: Aber das so zu interpretieren, dass da ein Ziel angestrebt wird, das gewissermaßen vorher schon feststand.

00:06:17: Das gelingt nicht und das würde auch zu den Evolutionsmechanismen gar nicht passen, weil man immer nur im Nachhinein sagen kann, jetzt hat sich was entwickelt und das hat irgendwie eine Passung und jetzt ist irgendwo ein neues ökologisches Gleichgewicht entstanden oder so.

00:06:31: Aber sich dann vorzustellen, dass das vorher schon festgestanden haben muss, dass es dahin gehen sollte oder so.

00:06:37: Das lässt sich einfach, das lässt sich empirisch und argumentativ nicht einholen.

00:06:42: Es gibt tatsächlich manche Theoretiker wie Conway Morris, die so etwas versuchen.

00:06:48: Sein Argument ist ja, es gibt Randbedingungen.

00:06:50: Evolutionen findet nicht beliebig statt, sondern innerhalb bestimmter Randbedingungen.

00:06:53: Die Randbedingungen wiederum bestimmen auch die Evolutionen.

00:06:55: Und da die Randbedingungen nun mal in einer bestimmten Weise vorgegeben sind, würde sich auch die Entwicklung immer in einer bestimmten Weise stattfinden.

00:07:06: Teile dieses Argumenten nicht so sehr, weil es da naheliegen würde unter diesen Randbedingungen, unter dem wir die Welt sich nur in einer bestimmten Weise entwickeln, also wie auf Schienen gesetzt, würde ich auch nicht zustimmen.

00:07:19: Ich glaube, das geht bei dieser religiösen Interpretation ja aber auch nicht um die Frage, welche genaue Folge eingehalten wird, sondern eher um die Frage, ob ich das vertrauen habe, dass es letztlich gut aussieht.

00:07:35: geht.

00:07:35: Das ist nicht einfach ein Wohlfühlargument, sondern das ist schon ein Argument auch dafür, bestimmte Dinge, die wir als gegeben annehmen und die wir sinnvoll als sinnvoll annehmen, nicht ein etwas sinnloses Kontextualisieren zu müssen.

00:07:51: Das heißt, dass wir nicht sagen, gut, das ist vielleicht jetzt hier und da sinnvoll, aber danach fällt es dann weg, sondern dass man eine letzte Sinnfülle zumindest erhoffen kann.

00:08:02: Noch ein Punkt, die Evolution bietet natürlich keinerlei Sinn.

00:08:07: Also da bin ich sehr entschieden, glaube auch, dass, wenn man die Evolutionstheorie ernst nimmt, nicht dazu kommt, da jetzt einen Sinn, ein Ziel oder dergleichen ableiten zu können.

00:08:17: Das kann man bestimmt nicht.

00:08:20: Ja, okay, also bei dieser Zielfrage, da würdest du aber schon auch dabei bleiben, dass es sowas wie eine Offenheit der Zukunft und auch sozusagen freie Gestaltungsmöglichkeiten gibt.

00:08:32: Ja, unter den uns Menschen möglichen Erkenntnisquellen ließe sich kaum ableiten, dass man eine eindeutige Entwicklung ableiten könnte.

00:08:42: Es gab hier die Versuche, Begel als Philosoph, dann nachfolgend Marx.

00:08:50: Es waren allerdings Versuche, die eine begrenzte Erklärungskraft hatten und die nicht sozusagen ein Gesamtablo entwickeln konnten.

00:09:00: Also es wird eine gewisse, wir werden mit einer gewissen Offenheit leben müssen, das ist so, aber nicht hochnungslos.

00:09:08: sondern man kann auch in dieser Offenheit eine Hoffnung haben und einen Vertrauen von einem Vertrauen getragen, sozusagen die Welt mit zu gestalten versuchen oder die Attattive wäre es ohne Hoffnung zu tun und das glaube ich ist nicht die Attattivere.

00:09:24: Okay, also ich denke wir können schon als eine Gemeinsamkeit festhalten, dass du ja offenbar auch Utopien dienen Detaminismus voraussetzen ablehnen würdest.

00:09:36: Das würde ich auch.

00:09:37: Du hast das Beispiel Maxismus genannt, also dass es da Gesetzmäßigkeiten gibt, die sozusagen feststehen, die wir erkennen können und die da auf ein ganz bestimmtes Ziel hinführen oder auch in der Ökologie, dass man jetzt ein ganz bestimmtes ökologisches Gleichgewicht auf jeden Fall haben muss oder so, also solche festgelegten Dinge.

00:09:59: Die lehnen wir anscheinend beide ab.

00:10:03: Nun redest du aber von Hoffnung.

00:10:05: Da würde ich als Humanist sagen, natürlich darf man hoffen, dass man gewisse Ziele umsetzen kann und man darf an die eigenen Fähigkeiten glauben.

00:10:15: Aber ich würde das eben am Menschenfest machen.

00:10:18: Also wenn wir von Menschheitsentwicklung reden, da gibt es natürlich Ziele.

00:10:23: Ich denke etwa an die Entwicklungsziele der Vereinten Nationen.

00:10:26: Die beziehen sich ja auf unsere globalen planetaren Verhältnisse auf die Menschheit als Ganzes.

00:10:33: Und da ist ja nun noch vieles im Arken bekanntlich.

00:10:36: Also Bekämpfung des Hungers, Trinkwasserversorgung, Gleichberechtigung der Frauen, Erhaltung der Biodiversität, Bildungsfragen.

00:10:46: Das sind ja alles Entwicklungsziele, an denen strukturiert gearbeitet wird.

00:10:51: Nun kann man immer sagen, das geht alles zu langsam und so weiter, aber da hat sich doch ... Ja, da haben sich doch Repräsentanten der Menschheit aus verschiedenen Kulturkreisen, aus verschiedenen Nationen kommend, verständigt und ein Stück weit verpflichtet, in eine bestimmte Richtung zu arbeiten.

00:11:08: Das sind doch Zielvorstellungen.

00:11:11: Ich sag mal, da würden wir offenkundig übereinstimmen.

00:11:14: Partikulare Zielvorstellungen, da wir offenkundig auch beide der Meinung sind, dass eine globale Zielvorstellung da und da wird sich die Welt hin entwickeln, eher skeptisch sehen.

00:11:26: Aber partikulare Zielvorstellungen sollte, muss man sich machen.

00:11:28: Das geht auch in der Klimadiskussion jetzt zurzeit sehr... wichtig und in den Vordergrund getreten.

00:11:35: und auch die Frage des Hungers in der Welt, die sich so bearbeiten.

00:11:40: Nun erleben wir aber eben gerade jetzt auch Zeiten, in denen scheinbar diese Ziele nicht so ganz einfach zu erreichen sind.

00:11:48: Also, dass die Menschheit eben sich nicht als rationaler und umsichtiger und auch vielleicht sogar noch moralischer Akteur zeigt, sondern eher als doch etwas eher chaotisches, was sich nur begrenzt zämen und einbinden lässt.

00:12:06: Ja, also klar, es handeln halt Menschen und es steht keiner über der Menschheit und es gibt nun einfach bekanntlich Herrscher in bestimmten Weltteilen, die einfach andere Ziele verfolgen.

00:12:18: Ja, so ist es halt, damit muss man umgehen.

00:12:20: Ich denke, es geht nicht anders als durch vertragliche Vereinbarungen, durch Mechanismen kollektiver Sicherheit, durch Mechanismen des Völkerrechts, durch supranationale Organisationen.

00:12:34: Wie soll es denn sonst gehen?

00:12:35: Ja, also darin stimmen wir überein.

00:12:37: Es wird nur ein, sozusagen, ein partikulares Ziel zu erreichen sein und auch das ist immer gefährdet.

00:12:45: Das meinte ich ja auch gerade mit dem Weltfrieden, denn das ist ja in gewisser Weise auch die Voraussetzung dafür, dass wir überhaupt als Menschheit ein Stück weiterkommen.

00:12:54: und der Weltfriede ist, das erleben wir heute tagtäglich unter erheblichem Stress.

00:12:59: und die Frage ist, ob er überhaupt zu erreichen sein wird.

00:13:03: Genau.

00:13:04: Also, dass dem würde ich auch zustimmen.

00:13:06: Es bleibt dennoch die Frage, ob es nicht eine begründete oder eine validierte Hoffnung geben kann.

00:13:13: dass das, was wir erleben, nicht, ich sag mal, in ein sinnloses Ganzes eingebunden ist und letztlich nur wie eine blühende Pflanze darzustellen ist, dass die dann irgendwann vergeht und das ist schon sicher, dass sie vergeht, sodass alles nur eine sehr vordergründige Zinnhaftigkeit hat.

00:13:34: Na ja, das klingt mir jetzt natürlich nach einer Art metaphysischer Hinterwelt, wo immer alles nochmal irgendwie getragen wird.

00:13:41: Ich weiß nicht.

00:13:42: Für mich klingt das nach Wunschdenken.

00:13:44: Ich würde bei den Zielvorstellungen und bei den Mitteln zur Erreichung der Ziele bleiben, die wir verstehen können, mit denen wir umgehen können.

00:13:53: Ja, aber die Frage ist ja noch, ob nicht wir ein Bedürfnis haben, darüber hinauszudenken oder zumindest eine bestimmte Erwartung zu hegen.

00:14:03: Das heißt nicht, dass man ein Wissen darüber hat.

00:14:06: Da waren wir auch zu Anfangs.

00:14:08: Die Religion bietet da kein Wissen, aber sie bietet als Quelle eine Hoffnung und diese Hoffnung wiederum referiert auf Gott.

00:14:19: Also das heißt eben nicht auf ein menschliches Vermögen.

00:14:22: sondern darauf, dass diese Geschichte nicht gänzlich in ein sinnloses eingebunden ist, was im Üben hier auch heißt, dass Menschen, denen es nicht gut geht.

00:14:32: Und es gibt ja eine Vizza von Menschen, denen es auf rastische, dramatische Weise nicht gut geht, dass die nicht einfach... sozusagen Kollateralschäden der Geschichte sind.

00:14:43: Nach der Art, die haben halt Pech gehabt, unser eines kann gut leben, die können nicht gut leben, so ist halt und die Welt geht weiter.

00:14:51: Sondern dass man sagt, auch dieses Leben, das so unter so schlimmen Zuständen stattfinden musste, ist eingebunden in etwas, was es auch dann hinterher letztlich aufhebt und in einer höheren Gerechtigkeit zu führt.

00:15:04: Also diese Hoffnung ist schon mir sehr wichtig.

00:15:07: Ja, du betonst den Aspekt der Hoffnung.

00:15:09: Also ich würde den Aspekt der Universalisierbarkeit mancher Ziele betonen, also etwa Menschenrechte.

00:15:16: Daran haben ja letztlich alle Menschen ein Interesse.

00:15:19: Mir ist gerade aufgefallen, dass so die Sprachregelung von den particularen Zielen da vielleicht etwas missverständlich sein könnte, weil man das ja so verstehen könnte.

00:15:26: Manche Menschen haben diese Ziele, andere haben sie nicht.

00:15:29: Aber ich denke, es gibt Ziele, die natürlicherweise alle Menschen verbinden.

00:15:32: Also keiner will gar nicht verdosten, keiner will gar nicht gefoltert werden und so weiter.

00:15:36: Und ja, da hätte ich die Hoffnung, dass man das kulturell so ausformulieren und so leben kann, dass es sich langfristig oder am besten schon mittelfristig dann doch durchsetzt.

00:15:51: Ja, diese Hoffnung habe ich auch.

00:15:53: Tatsächlich, das wäre wieder eine Hoffnung, die auch nicht auf Empirie basiert, sondern tatsächlich aus einer anderen Quelle scheinbar stand.

00:16:00: Auch

00:16:01: Empirie, auch Empirie.

00:16:03: Na gut, das wird man sehen.

00:16:04: Also da bin ich eher skeptisch und ich glaube, da kann man, auch jetzt hat man sehr viel Anschauungsmaterial, das zeigt, dass es so ganz einfach empirisch nicht nachzuweisen ist.

00:16:14: Ja, wenn ich sage, particulare Ziele meine ich auch nicht Ziele, die sich nur auf bestimmte Menschen beziehen.

00:16:20: Sondern schon Ziele, die aber auch da particulare sind, dass es um Menschenrechte geht.

00:16:24: Damit ist das Klima noch nicht erfasst.

00:16:27: Von daher glaube ich, wir können bestimmte Ziele versuchen zu erreichen.

00:16:30: Dazu gehört Menschenrechte.

00:16:32: Das ist für mich auch sehr wichtig, wenn Menschenrechte genannt werden, dann kann man sie nicht denken, nur bezogen auf bestimmte Menschen, sondern dann gelten sie universell.

00:16:41: Das ist klar.

00:16:42: Und ich glaube, das gilt auch die Menschenwürde.

00:16:44: Wenn ich die Menschenwürde als Würde akzeptiere, dann kann ich nicht sagen, sie gibt aber nur bestimmten Menschen, sondern sie muss dann allen Menschen gelten.

00:16:52: Also es ist notwendig universal.

00:16:55: Aber dadurch, dass ich das behaupte, ist sie nicht umgesetzt.

00:16:59: Es gibt alle sehr viele Menschen auf dieser Welt, die Menschenwürde hin oder her unter Lebensbedingungen leben, die man nicht mit der Menschenwürde vereinbaren halten muss.

00:17:08: Ja, ja, klar.

00:17:10: Also, da bleiben jede Menge Aufgaben und wie gesagt, Ziele und die Mittel für die Umsetzung dieser Ziele sind zu finden und das... Das sollten die Menschen eben tun.

00:17:22: Ich würde gerne noch den kulturellen Hintergrund beleuchten.

00:17:25: Es gibt ja nun nicht nur das Christentum, sondern es gibt andere Weltreligionen.

00:17:29: Und ich glaube, diese Zielvorstellung, die man ja manchmal mit einem linearen Denken in Verbindung bringt, also man will wohin und man schafft sich die Mittel und dann kommt man dem auch näher und die Zukunft ist damit einfach anders als die Vergangenheit, weil wir uns Dinge erarbeitet haben, die man früher nicht hatte.

00:17:45: Stichwort technischer Fortschritt.

00:17:48: Das ist doch von der kulturellen Substanz her nicht in allen Weltteilen gleichermaßen verankert, oder?

00:17:53: Also ich denke an Buddhismus, ich denke an Hinduismus sind da nicht viel mehr Kreislaufvorstellungen herrschend, sodass es ja vielleicht kein Zufall ist, dass Wissenschaft und Technik im Westen und in Europa einstanden sind.

00:18:09: Ja, Objektion, Wissenschaft und Technik in Europa deshalb entstanden sein müssen.

00:18:14: Es ist noch mal ein anderes.

00:18:15: Es gab ja auch andere Kulturen, die Schneese zum Beispiel, die sehr viele technische und auch wissenschaftliche Errungenschaften hatten, ohne diesen europäischen schrisslichen Tradition zu zugehören.

00:18:24: Es ist tatsächlich so, dass diese Vorstellung einer Entwicklung und überhaupt die Frage zu stellen, hat die Menschheitsgeschichte ein Ziel.

00:18:33: Das ist natürlich geschuldet, einen bestimmten kulturellen Hintergrund und der ist bei uns.

00:18:38: im sogenannten Westen, natürlich stark geprägt, auch durch die jüdisch-christliche Kultur.

00:18:44: Ich glaube aber, dass man jetzt aus theologischer Sicht auch sehr davor warnen muss, das eine mit dem anderen gleichzusetzen, also da eine Identifizierung herbeizuführen.

00:18:52: Das führt ja eben zu dieser von uns beiden ja auch abgenehnten Vorstellung, man könne letzte Ziele ausmachen und hätte vielleicht möglicherweise noch die Mittel identifiziert, mit denen man zu diesen Zielen kommt.

00:19:04: Das wird man nicht schaffen.

00:19:06: Aber die Frage gibt es so etwas wie ein Grund von Hoffnung.

00:19:14: Das ist etwas, was ich glaube, was aus dieser Kultur stammt und dem ich auch nach wie vor auch sehr positiv gegenüberstehe.

00:19:21: Ich glaube, dass wir dadurch auch eine ganz andere Kraft haben, weltgestalten zu wirken, wenn wir ein paar davon ausgehen, es kann besser geben werden.

00:19:31: Und auch die Mühe ist nicht verloren.

00:19:33: Und es ist eben nicht alles umsonst.

00:19:35: Und es lässt sich eine Verbesserung herstellen.

00:19:37: Und möglicherweise sind auch diese particularen Ziele, bei denen wir zum Großteil beeinschimmen, so wie ich das sehe, sich auch gerade dadurch nochmal motivieren, dass man sie verfolgt.

00:19:49: Ja, aber nochmal zum kulturellen Hintergrund.

00:19:51: Also dem steht ja entgegen, dass es oft sowas wie eine Romantik... von Kreislaufvorstellungen und alles muss im Gleichgewicht sein und so weiter.

00:20:01: Das hat in bestimmten Zusammenhängen ökologisch ja seinen Sinn.

00:20:05: Aber wenn man das jetzt auf die Menschheitsentwicklung insgesamt anwenden würde, dann besteht doch die Gefahr, dass man nicht mehr für zielgerichtete Entwicklungen offen ist, weil man einfach nur noch bewahren will.

00:20:17: Und dann ist das doch, dann ist das eine Romantik des Stillstands.

00:20:21: Ja, ohne Zweifel.

00:20:22: Also wäre mir auch fern.

00:20:25: Ja.

00:20:27: aus dem religiösen Kontext, was dem heraus sich argumentiere.

00:20:30: Ich glaube, dass das mit bivischen Texten nicht zu vereinbaren wäre, sondern tatsächlich dort die Verheißung eine ganz, ganz große Rolle spielt.

00:20:40: Dass also Menschen nicht die Motoren und die Akteure sind, die dem Masterplan haben.

00:20:46: Aber dass Menschen in der Lage sind oder befähigt sind, einer Verheißung zu folgen.

00:20:52: Und die ihnen dann eine Entwicklungsrichtung nahe liegt.

00:20:58: Ja, wobei mir das Wort Verheißung jetzt schon wieder zu stark aufgeladen erscheint.

00:21:02: Also das hat schon wieder so diese Aura der metaphysischen Überhöhung, die natürlich in religiösen Kontexten vielleicht aus emotionalen Gründen, keine Ahnung.

00:21:12: tiefsinnheischend dann dazu gedichtet wird, sage ich ganz provokant.

00:21:18: Ich würde da etwas nüchterner bleiben wollen.

00:21:20: Ja, ja, das sind wir schon klar.

00:21:21: Das ist ja auch unser Grundkonflikt, der immer wieder dann aufscheint und über den wir ja auch motiviert sind, da miteinander zu reden.

00:21:28: Aber ich denke, dass die Verheißung in keiner Weise eine Zusatzwelt oder etwas Metaphysisches zum Ausdruck bringt.

00:21:35: Sondern die Verheißung ist eher das Licht, in dem ich die Dinge, die mir scheinbar bekannt sind, noch mal neuem Licht sehe.

00:21:41: Zum Beispiel, dass ich sehe, dass bestimmte Mühen, denen man sich unterzieht, um etwas zu verbessern.

00:21:47: Und auch wenn es dann nicht so wirklich leicht gelingt, dennoch nicht sinnlos sind, weil sie unter der Verheißung stehen, dass im Letzten es doch gedingen kann.

00:21:58: Das finde ich jetzt nicht metaphysisch und auch nicht überhöhend und ist auch keine zusätzliche Welt, sondern ist die Fähigkeit, die Welt, die uns scheinbar bekannt ist, noch mal in Neuem nicht zu sehen und damit dann auch vielleicht zupackender handeln zu können.

00:22:12: Naja, das sind deine Formulierungen.

00:22:13: Also, wenn das ein Appell an die Aufgeschlossenheit für noch nicht realisierte Möglichkeiten sein soll, dann bin ich damit inhaltlich durchaus einverstanden.

00:22:22: Okay.

00:22:23: Frank, du hast heute die Frage eingebracht, ob die Menschheitsentwicklung ein Ziel hat.

00:22:26: Wo stehen wir denn jetzt?

00:22:29: Hast du aus dem Gespräch was dazu gelernt, was ist dein Fazit?

00:22:33: Also ich fand jetzt nochmal interessant diese Bewegung, dass man zwischen partikularen und globalen Zielen unterscheiden muss.

00:22:40: Wir haben ja relativ schnell gemerkt, dass wir was partikulare Ziele angeht, auch schnell übereinkommen können.

00:22:47: Und wenn ich das Wort Ziel nutze, sehr vorsichtig argumentieren muss, weil natürlich Ziele nicht nahe liegen sollten, das gäbe dem Masterplan, den du ja auch so recht kritisch angefragt hast.

00:23:02: Aber ich bleibe dabei, als Verheißung gibt es schon für mich den Grund, dass wir uns auf Ziele ausrichten und dass wir uns wahrnehmen, dass die Geschichte eben nicht ziellos ist.

00:23:16: Und da sind wir dann einfach in einer bleibenden Differenz, weil du dies dann ablehnst, wo mir aber die Frage sich stellt, ob du particulare Ziele dann noch gut begründen kannst.

00:23:29: Ja, ich würde noch mal klärend wiederholen, dass Particular ja nicht meint, dass es nur die Ziele einer bestimmten Partei sind.

00:23:37: Und global können Menschheitsziele in Sofern sein, als es sich auf den ganzen Globus beziehen.

00:23:43: Das ist bei biosphärischen Fragen ja durchaus der Fall.

00:23:47: Ansonsten ja einen gewissen Dissens, wen wunderts, haben wir.

00:23:52: Das wird bleiben.

00:23:54: Also, die Fragen bleiben offen.

00:23:58: Und weitere Fragen stehen an.

00:24:00: Und nächstes Mal reden wir weiter.