Fördern Religionen den Frieden?

00:00:00: Also, dass Religionen Kriege auslösen, halte ich für eine völlig überzeichnete Situation.

00:00:08: Trotzdem bleibt so und verdacht, dass gerade monotheistische Religionen vielleicht eine Art von, wie soll man sagen, von Überheblichkeit in sich tragen, schon in ihren Quellen, die das ein Stück weit nahe legen.

00:00:22: Doppelblick.

00:00:24: Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:30: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsanger.

00:00:39: Welche Frage hast du heute für uns mitgebracht, Helmut?

00:00:43: Ich habe heute die Frage mitgebracht.

00:00:44: Zwar dann Religionen den Frieden.

00:00:47: Was meinst du?

00:00:49: Eine kurze Frage, eine lange Antwort.

00:00:52: Ich denke, dass es tatsächlich ambivalenter als manche Vertreter und Vertreter von Religion ist, gerne hätten.

00:01:00: Aber ich glaube, andererseits, dass das einfache Klischee-Religion fördern, den Krieg oder kriegerische Auseinandersetzung nicht stimmt.

00:01:08: Darüber denke ich mal, werden wir jetzt ins Gespräch kommen.

00:01:11: Ja, also in der Tat muss ich natürlich an unangenehme historische Vorgänge erinnern.

00:01:16: Es gab bekanntliche Religionskriege und das nicht zu knapp.

00:01:19: Und es gab auch, wenn die Ursache von Kriegen vielleicht nicht die Religion gewesen sein mag, dann doch immerhin Ja, eine moralische Unterstützung durch Pfarrer, die Waffen gesegnet haben und so weiter.

00:01:33: Es gab im Ersten und tatsächlich auch im Zweiten Weltkrieg auf dem Koppelschloss die Losung Gott mit uns und die Kirche hat sich zumindest in großen Teilen dagegen nicht wirklich gewährt.

00:01:45: Das heißt, die Gruppenidentität, die durch religiöse Zugehörigkeit hervorgerufen wird, ja, die wirkt dann eben... abgrenzend, identitätsstiftend und oft eben auch in direkter Koalition mit der weltlichen Macht kriegsfördernd.

00:02:00: Das war oft so, dass heute das Christentum in der westlichen Welt sich friedlich darstellt und sich dabei auf Traditionen etwa der Bergpredigt berufen kann.

00:02:10: Das will ich gerne anerkennen, aber es bleibt die kritische Nachfrage, wovon hängt das denn ab, ob Religion ja spaltend oder verbindend, kriegerisch oder friedlich wirkt.

00:02:22: Also ich würde ganz gerne da ein paar Unterscheidungen einführen.

00:02:25: Das eine ist, weil ich glaube mehrere Punkte, die du jetzt genannt hast, auseinanderzuhalten sind.

00:02:33: Die erste Frage ist, ob Religionen, wie du ja auch angedeutet hast, auch Kriege fordern können.

00:02:39: Das heißt ja, dass man aus religiösen Inhalten eine Motivation zu einem Krieg ableiten kann.

00:02:46: Das ist vorgekommen, das kann vorkommen, ist aber sehr seltenwesen.

00:02:50: Das zweite ist die Frage, ob Religionen nicht auch einen Kriegerisch auseinandersetzung, die aus anderen Gründen besteht, fördern.

00:03:00: Das wäre ein zweiter Punkt.

00:03:01: Und der dritte Punkt wäre, ob Religionen, die Kraft haben, Kriegerschen auseinandersetzung, die aus anderen Gründen zustande gekommen sind, zu wehren.

00:03:11: Also das sind glaube ich drei unterschiedliche Ebenen zu.

00:03:13: zuerst.

00:03:15: Also dass Religionen Kriege auslösen.

00:03:18: halte ich für eine völlig überzeichnete Situation.

00:03:23: Tatsächlich haben Religionen Kriege ausgelöst.

00:03:25: Das wird man leicht nachweisen können.

00:03:28: Als erstes fallen einem immer die Kreuzzüge ein.

00:03:31: Und da war die tatsächlich die religiöse Rolle oder die Rolle christlicher Theologen schon sehr zentral.

00:03:42: Das ist, denke ich mal, unbestreitbar.

00:03:46: In den allermeisten Fällen aber, und vor allem im zwanzigsten Jahrhundert, kenne ich eigentlich keine große kriegerische Auseinandersetzung, die von Religionen bestimmt wäre.

00:03:55: Wieder die Erste Weltkrieg, noch der Zweite Weltkrieg, waren religiös motivierte Kriege.

00:04:01: Das heißt, gerade wenn man in der Vietnamkrieg, den kann man zu einem bis heute, zum jetzt in der Ukraine herrschen, ein Krieg, wo zwei orthodoxe Kirchen zu sagen, gegeneinander kämpfen, wenn es, wenn man das so passen wollte.

00:04:14: Das heißt, in den allermeisten Fällen und dem zwanzigsten Jahrhundert war durchgehend gab es keine Kriege, die durch Religionen selbst ausgelöst wurden.

00:04:22: Ich finde das erstmal wichtig festzuhalten, weil es zeigt, dass die Rolle von Religionen in Kriegen, zumindest was die Auslösung angeht, stark zu relativieren ist.

00:04:32: Darf ich da eine Zwischenfrage stellen?

00:04:34: Wie siehst du den dreißigjährigen Krieg und wie siehst du den Konfessionskonflikt in Nordirland, der ja in vergangenen Jahrzehne nicht friedlich war?

00:04:43: Aber du weißt, wie viele Kriege seit dem Dreißigjährigen Krieg stattgefunden haben.

00:04:47: Und die aller, aller, allermeisten vom Siebenjährigen Krieg bis hin zu Krieg gegen Frankreich, die diversen Kriege, Kriege gegen Dänemark, also das sind alles Kriege gewesen, die nicht damit zu tun hatten.

00:05:01: Und beim Dreißigjährigen Krieg kann man sogar ganz interessant nachweisen, dass nur die erste Phase von religiösen Auseinandersetzungen geprägt war, so ab... der ersten Hälfte dieses unglaublich langen Krieges, hatten die deutschen Stände schon kapiert, dass es vielleicht desaströs ist, wenn man so stark gegeneinander Krieg wird, aber dann waren es auswärtige Mächte, nämlich Frankreich und Schweden, die den Krieg gerne erhalten wollten.

00:05:32: Und deswegen ist sozusagen der dreißigjährigen Krieg eigentlich auch nur zur ersten Hälfte ein religiöser Krieg.

00:05:38: Da war es, das stimmt.

00:05:40: aber eben nur auf Zwölfte.

00:05:41: Das heißt, diese starke Wahrnehmung, dass Religionen Krieger auslösen, ist doch sehr stark zu relativieren.

00:05:50: Ja, ja, es gilt natürlich nicht für alle Kriege.

00:05:51: Und hochkomplexe Phänomene und langdauernde, wieder dreißigjährige Krieg haben da natürlich auch viele Detailursachen, das will ich gerne anerkennen.

00:06:02: Trotzdem bleibt so ein Verdacht, dass gerade monotheistische Religionen vielleicht eine Art von, wie soll man sagen, von Überheblichkeit in sich tragen, schon in ihren Quellen, die das ein Stück weit nahe legen.

00:06:16: Also im Christentum.

00:06:18: Wie siehst du denn die Rolle des alten Testaments?

00:06:21: Ist es nicht so, dass da in diesem Fall das Volk Israel dann halt einfach immer im Recht ist und dann ist man immer stolz darauf, dass man andere besiegt hat und so weiter.

00:06:31: Und wenn man das als Teil einer heiligen Schrift sozusagen immer fortträgt und zitiert und so weiter, ist da nicht ein Keim gelegt, wie man den anderen Zusammenhang sagt, dass sozusagen ein Schoß noch fruchtbar bleibt, dass es immer sein kann, dass gerade von der Mentalisten auch im Grunde in zutreffender Verwendung solcher Quellen sich dann darauf berufen können und in so gewaltförmige Konflikte zurückfallen.

00:06:59: Ja, das ist in der Tat eine Gefahr.

00:07:01: Das sehe ich ganz klar.

00:07:03: Religion, wenn denn religiöse Ausrichtungen, eine gewisse Stärke über Zorgkraft entfaltet sind, nie einfach nur harmlos, sondern man muss sehr, sehr sorgsam mit ihr umgehen.

00:07:16: Ich sehe darin auch besonders eine theologische Herausforderung.

00:07:20: Menschen neigen dazu, Gott auf ihre Seite zu schreiben oder zu behaupten, er sei an ihrer Seite und dann natürlich gegen den Gegner zu kämpfen.

00:07:30: Das ist halt ich für theologisch höchst ambivalent.

00:07:33: Ich glaube auch im alten Testament, dass die Ich würde mich jetzt nicht für alle Textteile festlegen.

00:07:39: Man weiß ja, das ist nicht ein geschlossener Text, sondern von einem Auto, sondern ein Monum, eine Bibliothek, sehr unterschiedlicher Texte.

00:07:47: Die allermeisten Texte unterscheiden sehr stark zwischen der Rolle Gottes, der sich auch gegen das eigene Volk wenden kann.

00:07:55: Dann erweckt Gott.

00:07:57: Begegner und Feinde, die Israel bekämpfen.

00:08:01: Also dann ist sozusagen, da ist Gott sozusagen eher auf der Seite der Feinde.

00:08:05: Also solche Formulierungen gibt es auch.

00:08:08: Also Gott einfach immer nur per See für sich und für die eigene Position zu reklamieren, ist in den Altersamt nicht in Texten nicht so leicht abzuleiten.

00:08:18: Ja, ja.

00:08:18: Also, dass jede Seite ihn für sich gerne haben möchte oder auch vereinnahmt.

00:08:25: Da denke ich an eine Szene aus einem Spielfilm.

00:08:27: Ich weiß gar nicht mehr, wie der hieß, wo Ritter miteinander kämpfen und gegeneinander reiten.

00:08:31: Und da wird zuerst gezeigt, der eine, der hat die Lanze schon bereit und klappt sein Visier herunter und sagt vorher mit Gott für Frankreich.

00:08:38: Und der andere in der Gegenrichtung sieht fast genauso aus und sagt mit Gott für England hat auch die Lanze schon klappt sein Visier und reiten sie gegeneinander.

00:08:46: Also das ist natürlich eine schöne, symbolische Art, genau dieses Problem darzustellen.

00:08:52: Wenn Gott auf beiden Seiten ist, dann kämpft er offenbar mit sich selber, da kann irgendwas nicht stimmen.

00:09:01: Die richtige Wahrnehmung ist, die man auch kritisch und sehr sorgsam beachten muss, die richtige Wahrnehmung ist, dass immer die Gefahr besteht, dass Menschen zu Unrecht Gott auf ihre Seite ziehen, gerade dann, wenn es auch im Kriegerisch auseinandersetzung geht.

00:09:21: Das ist wahr, aber das ist kein Automatismus.

00:09:24: Es findet sich meiner Ansicht nach auch nicht in den biblischen Texten, nicht durchgehend.

00:09:29: Es gibt biblische Texte, da würde ich auch sagen, die sind, ich sage mal auch für mich als Theologen, sehr schwer verdaulich, wenn nicht gar grenzwertig, wo ich denke, also was soll ich mit diesem Text anfangen, der spricht all dem, was mir wichtig ist, glaubt man Gott.

00:09:47: Aber das eben zeigt, dass es sehr, sehr viele andere Texte gibt, die ganz anders argumentieren.

00:09:53: Bis hin dazu, was ich gerade sagte, dass in den Texten steht, dass Gott sozusagen auf der Seite der Feinde Israels ist und sozusagen den Israel Feinde erweckt, um sie von dem falschen Weg abzubringen.

00:10:08: Also das heißt, da ist Gott bei weitem nicht immer nur auf der Seite Israels und das ist ein Automatismus und der läuft durch.

00:10:15: Das ist da viel frätiger.

00:10:17: Ja, aber trotzdem brauchst du doch, um die friedliche Botschaft herauszuhören, Beurteilungskriterien für solche Textstellen.

00:10:27: Das heißt, du hast offenbar schon Wertmaßstäbel.

00:10:31: die aber unabhängig von der Religion entstanden sind.

00:10:33: Und ich würde vermuten, das hat einfach mit dem Menschenbild der Neuzeit zu tun.

00:10:39: Also wenn man erfahren hat oder an historischen Quellen lernen kann, was Krieg bedeutet, welche schrecklichen Folgen er hat, dann möchte man natürlich in Frieden leben.

00:10:47: Das ist eine Wertsetzung.

00:10:50: Aber das ist doch keine religiöse Wertsetzung, sondern die Sehnsucht nach Frieden, die hast du doch unabhängig von deiner Religion schon und trägst sie dann an die Texte heran, um auszuwählen, auf welche Texte du dich berufen willst, die du gut findest und auf welche du dich nicht berufen willst, die du ablehnst.

00:11:07: Also der Wertmaßstab kommt woanders her.

00:11:10: Ja, das würden jetzt Theologien und Theologen anders beschreiben.

00:11:15: Ich beziehe mich da mal auf Martin Luther, der hat gesagt, die meisten Theologen, das noch mal in Klammern deutlich zum Ausruhr zurück, die meisten Theologen wissen natürlich davon, dass die Texte sehr, sehr unterschiedliche Ausrichtungen haben und nicht immer genau dasselbe in Variationen sagen, sondern zum Teil auch widersprüchlich sind.

00:11:36: Was macht man nun damit?

00:11:39: Martin Luther hat den Rat gegeben, den Text von der Mitte her.

00:11:43: interpretieren.

00:11:44: Die Mitte ist Jesus Christus.

00:11:46: Also sozusagen von dem Offenbauungsgeschehen in dem einen Menschen, Jesus von Nazareth, her auch alle anderen Texte sich anzueigen.

00:11:55: Das ist sozusagen eine Regel, die zeigt, dass man nicht externe Kriterien braucht, um dann zu verstehen, was man für gut hält und was nicht, sondern dass der Text sich selbst interpretiert und er sozusagen eine Mitte hat.

00:12:10: Das heißt aber auch, es gibt Ränder.

00:12:11: Es gibt Texte, die eher randständig sind und es gibt Texte, die eher in der Mitte sind.

00:12:16: Und von den Texten nahe der Mitte, die anderen randständigen zu interpretieren, ist die Aufgabe.

00:12:23: Ja, das überzeugt mich nicht vollständig.

00:12:25: Das ist ein Plädoyer für Hermeneutik und suche nach der Texte und so weiter.

00:12:28: Aber ich denke trotzdem, du brauchst externe Kriterien.

00:12:31: Das kommt nicht aus der Textmenge selbst.

00:12:34: Das glaube ich einfach nicht zumals bei Texten über Jesus halt auch andere Stellen als die Bergpredigt gibt.

00:12:39: Also du musst einfach interpretieren.

00:12:43: Mich interessiert nochmal, wovon hängt es denn jetzt ab, ob die Friedfertigkeit gewinnt?

00:12:51: liegt das nur an der Lektüre religiöser Quellen?

00:12:54: Ich würde sagen, nein.

00:12:56: Sowas liegt auch an der Erziehung, wenn wir auf die Ebene des Individuums zu sprechen kommen.

00:13:01: Und es liegt vor allem auch an Institutionen, wenn wir an die staatliche Ebene denken.

00:13:06: Kriege werden ja nicht von Einzelpersonen geführt, sondern das findet auf einer kollektiven Ebene statt.

00:13:11: Und ich denke, da hat das zwanzigste und hoffentlich auch das einundzwanzigste Jahrhundert Positives beizutragen.

00:13:17: dass aber gerade nicht von der Religion kommt, sondern von internationalen Verträgen, von Institutionen der Friedenssicherung, auch von einem Umgang der Staaten miteinander, wo man erst mal verhandelt und wo man sich vielleicht auf irgendwelchen Sitzungen beschimpft, dass es alles besser als die Cavalry in Gang zu setzen, wie man das in früheren Jahrhunderten getan hätte.

00:13:41: Das heißt, meine These wäre, Friedlichkeit wird durch säkulare Mittel gesichert.

00:13:48: Und es ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch sinnvoll und legitim, um nicht zu sagen notwendig, Auswüchse von Religionen kritisch im Blick zu behalten und in einer säkularen Werteordnung auch in den Ansprüchen zu begrenzen, damit nicht Fundamentalismen wieder die Macht ergreifen können.

00:14:10: Ja, da würde ich jetzt in China widersprechen.

00:14:13: Tatsächlich ist es so, dass du jetzt eine Unterscheidung einführst, klar, säkulareligös, die Den schwarzen Peter bei den Religionen lässt und die Säkulare Kraft ist dann der weiße Ritter, der dann einschreitet und dieser bösen Machtgrenzen setzt, damit sich nicht ausgeht.

00:14:32: Das ist eine mannensinnig völlig falsche Beschreibung, weil... eben, das sage ich gerade auch, die allermeisten Kriege, also die wirklich allermeisten Kriegen, weit über neunzig Prozent, würde ich vermuten, eben nicht rein religiös bedingt sind.

00:14:47: Das heißt, es sind diese säkularen Kräfte, die zu kriegen führen.

00:14:51: Das könnten Ressourcen sein.

00:14:52: Das können Wanderungen von Bevölkerungsgruppen sein.

00:14:56: Das kann die Erweiterung eines Territoriums sein.

00:15:00: Siehe Putin zum Beispiel, der wird, glaubt man ja nicht, dass er jetzt wirklich religiöse hat, warum er die Ukraine überfällt, nicht wirklich.

00:15:10: Warum hat Hitler denn die Osterarbeitung?

00:15:12: Das können Bildanschauungen sein.

00:15:15: Also da gibt es eine große Vielzahl und davon sind religiöse Gründe relativ selten.

00:15:20: Es gibt sie, also die Kreuzzüge zum Beispiel, könnte man, muss man nennen.

00:15:25: Aber sie sind nicht das Standard.

00:15:28: Die aller allermeisten Kriege.

00:15:30: Die hat gerade den Siebenjährigen Krieg erwähnt.

00:15:32: Man kann die Frankreich-Deutschland-Kriege nehmen.

00:15:36: Also kaum je war einer dieser Kriege bedingt, dass man wirklich ... Nein, das war nie.

00:15:40: Das ist religiös warm.

00:15:42: Zumeist geht es um Territorien, um Landbesitz, um Machtansprüche und natürlich auch um Völkerwanderungen und dergleichen mehr.

00:15:53: Also all diese Dinge spielen eine Rolle, säkulare Gründe.

00:15:59: Ja.

00:16:00: Also sekulare und politische Ideologien können natürlich genauso gefährlich sein, da kann es auch Fundamentalisten geben und die müssen dann auch im Zaum gehalten werden.

00:16:08: Das ist völlig richtig.

00:16:09: Aber mein Punkt war ein anderer.

00:16:11: Mein Punkt war, wie hält man das denn im Zaum?

00:16:15: Wie kontrolliert man das denn?

00:16:17: Und da würde ich auf Institutionen setzen und es scheint mir, das sind keine religiösen Institutionen, die das Gebär leisten können, sondern die müssen ja lagerübergreifend anerkannt sein.

00:16:28: Und in diesem Sinne ist der Kular.

00:16:30: Also ich wollte auf den Weg zur Lösung hinaus.

00:16:33: Ja, okay.

00:16:35: Da gibt es auch in der Geschichte unterschiedliche, also zum Beispiel auch aus Religionsfriede oder andere, waren auch durch Chäologen, Chäologinnen gab es ja damals noch nicht so ab, aber waren auch durch Chäologen mit bedingt, also das durch religiöse Argumentationen.

00:16:50: Es gab immer wieder auch Friedensverhandlungen, die von religiösen Vertretern mitiniziert wurden und auch Münster und Osnabrück war sehr stark durchsetzt von auch konfessionellen Neufestlegungen.

00:17:06: Also auf welche Bezüge, auf welchen Zustand kann man sich beziehen, um nicht wieder ein, wie auch mal religiös, motivierten Auseinandersetzung stattgeben zu lassen, am Ende des Dreißigjährigen Krieges.

00:17:19: Also kurz um.

00:17:22: Religionen haben da eine Ambivalentorrolle, was aber stimmt.

00:17:26: Und das ist ja in dieser ursprünglichen Unterscheinung, die ich gerade zu Anfang gemacht habe, dieser zweite Teil.

00:17:32: Religionen können in der Tat genutzt werden, um Kriege zu führen.

00:17:36: Und da sage ich jetzt mal auch als Theologe, es ist für mich außerordentlich erstaunlich, wie das immer wieder gemacht wurde.

00:17:45: Also wenn die deutschen gegen die franzosen zu felde gezogen sind, nachzumazitseler, nineteenhundertviertzehn, dann mit diesem koppelschloss Gott mit uns.

00:17:55: Also das ist mir, also da ich immer auf der anderen Seite stehen, unbestaltbar Christen, ja, also selbst wenn man das als religiösen krieg frame wollte.

00:18:06: Ich denke, was da ich da zeigt ist, dass es einen heilunheilvollen Opportunismus der Religionen geben kann, jemals die etablierten Religionen.

00:18:16: Das glaube ich gilt.

00:18:17: Das heißt, man muss immer schauen, dass Religionen nicht sekulare Gründe sozusagen stützen.

00:18:26: Und auch heute Kirill, oberhaupt der russische Orthodoxen Kirche, stützt mit religiösen Symbolen.

00:18:37: den Säkular verursachten und Säkular geführten mit säkularen Zielen versehenden Krieg Putins.

00:18:44: Also ich denke, da kann man es ganz gut nachvollziehen.

00:18:46: Da spielt die Religion eine unheilvolle Rolle, dass es war, aber sie ist nicht Auslöser.

00:18:53: Also, Kyrill ist nicht zu Putin gegangen, hat gesagt, jetzt führt doch endlich mal ein Krieg, wir müssen diese ukrainische orthodoxe Kirche loswerden.

00:19:00: Das ist nicht der Punkt.

00:19:04: Aber es wird dann gestützt und das ist problematisch.

00:19:08: Ja, wenn du Opportunismus in den Kirchen am Berg siehst, dann will ich dir da jetzt nicht widersprechen, aber ich würde gerne eine Frage nachschieben, nämlich... Sind das nur persönliche Schwächen der handelnden Personen?

00:19:21: Ist das Zufall dieser Opportunismus oder ist nicht die Frage naheliegend, ob es dafür strukturelle Gründe gibt?

00:19:27: Denn die Kirchen, die gerade die monotheistischen Religionen... Leben doch von jeher von einer gewissen Autoritätsläubigkeit.

00:19:36: So würde ich das jetzt mal sagen.

00:19:38: Da gibt es einen hierarchischen Aufbau, da gibt es einen allmächtigen Gott.

00:19:41: Und das aus dieser Denkweise heraus, man sich dann auch mit der staatlichen Macht gemein macht und die stützt, sozusagen die herrschende Autorität stützt.

00:19:50: Das ist doch dann irgendwie naheliegend.

00:19:52: Zumal diese staatliche Autorität kürchen ja dann immer auch gewisse rechte Wirkungsmöglichkeiten, Privilegien einräumen kann.

00:20:00: Insofern Der Opportunismus hat Gründe,

00:20:04: oder?

00:20:07: Der Opportunismus hat Gründe, den würde ich zustimmen, wobei, ich sage mal, man kann schon fast sagen kann, die primäre Ursacher liegt aber wieder im Sekularen, im weltlichen.

00:20:20: Also bekanntermaßen haben ja Papst und Kaiser im Mittelalter ziemlich Traum gerungen, wer die Oberhand behält.

00:20:29: Genau, die beiden haben gerungen.

00:20:30: Das heißt, es war nicht die Kirche, die die Hierarchie eingeführt hat, sondern die Kirche hat versucht, die Hierarchie sozusagen, die schon da war, zu delegitimieren, zu schwächen.

00:20:42: Heinrich IV.

00:20:42: musste nach Kanosalauf wandern und Pilgern und abbitten.

00:20:49: Also von daher gab es sozusagen immer schon eine Auseinandersetzung.

00:20:52: Und ich würde es, es fällt sehr schwer zu sagen, dass die Religion die Hierarchie in irgendeiner Weise eingeführt, besonders gestützt.

00:21:02: Sie hat sie gestützt, aber sie ist nicht originäre Quelle oder überhaupt die Quelle von Hierarchie.

00:21:10: Das waren eher, wenn man so will, säkulare Kräfte, die damals eben hierarchisch waren.

00:21:15: Da wirst du auch wenig andere Quellen finden im XIII.

00:21:19: und XIV.

00:21:20: Jahrhundert.

00:21:20: Vierzehn mit Jahrhundert mit der Renaissance beginnt es so langsam, sich zu öffnen.

00:21:26: Aber vorher hast du da relativ wenig Quellen, die da auf demokratische, nicht hierarchische Strukturen hinweisen.

00:21:35: Na ja, gut, das ist historisch sicher richtig.

00:21:37: Die Kirche hat hierarchische Prinzipien und Autoritätsgläubigkeit nicht erfunden.

00:21:43: Das ist von wahr.

00:21:45: Aber wie kommen wir jetzt zu einer Lösung?

00:21:47: Also wie können wir Friedfertigkeit gewährleisten?

00:21:50: Ja, da würde ich noch mal gerne anknüpfen.

00:21:54: Also ich sehe tatsächlich die Gefahren.

00:21:56: Das hatte ich auch ja zugegeben.

00:21:58: Also erstens nicht, dass Religionen Kriege auslösen.

00:22:02: Das geschieht sehr, sehr selten.

00:22:04: Aber die Gefahr ist, dass Religionen Kriege stützen, die aus anderen säkularen Gründen ausgelöst wurden.

00:22:11: Und dazu braucht es eine sehr gute Kraft oder eine ausgebaute Kraft innerhalb der religiösen Organisationen, die so etwas verhindert.

00:22:22: Das ist aber schwierig.

00:22:23: Da gebe ich dir recht, also die bisherige Erfahrung ist, dass in Zweifel Religionen nicht dem Staat in den Arm gefallen sind, wenn er einen Krieg führen wollte.

00:22:36: Und man sieht es heute leider auch eben bei Quirill und Putin.

00:22:42: Der Quirill stützt diese Phantasien, einmal Phantasien-Putins.

00:22:47: Er ist nicht derjenige, der aus religiösen Gründen Einhalt gebietet.

00:22:52: Und das ist ein Problem.

00:22:53: Das sehe ich auch.

00:22:54: Also da hat die Religion auch keine gute Rolle.

00:22:58: Es ist auch kein Ruhmesblatt.

00:23:01: Aber ich meine, da sind wir in einer innerreligiösen Diskussion und es gibt ja nicht wenige Menschen, die sich sehr dafür eingesetzt haben, gerade die fetfertigen Traditionen auch in den Religionen immer wieder hervorzuheben.

00:23:17: Ob das letztlich gelingt, ob das ob siegt, Ich hoffe sehr, aber das ist eine Auseinandersetzung.

00:23:25: Würdest du denn zustimmen, dass es nicht ausreicht, die Charakterbildung des Einzelnen in den Blick zu nehmen?

00:23:31: Also, das spielt eine Rolle, wenn es irgendwie um Friedlichkeit auf dem Schulhof geht oder so.

00:23:35: Aber wenn es um die staatliche Ebene geht, dann ist es ja nicht damit getan, den Leuten zu sagen, na ja, so, seid mal schön friedlich und da sozusagen eine moralische Erziehung stattfinden zu lassen, die mag ja nützlich sein.

00:23:48: Aber auf dieser Ebene braucht man Institutionen, weil es für menschliches Verhalten noch andere Detaminanten gibt als die persönlichen Wertvorstellungen.

00:23:59: Also politische Detaminanten, ökonomische Detaminanten, in welchem System leben die Leute, welche Handlungsmöglichkeiten haben sie da, auch welches mediale Geschehen prägt die Denkweisen.

00:24:10: Das ist ja alles über individuell und deswegen muss man eben auch auf so einer systemischen Ebene ansetzen.

00:24:15: Ja, dem würde ich sehr zustimmen.

00:24:17: Das ist immer auch eine Frage der Organisation und der Institution und der Fähigkeit von Menschen miteinander sozusagen zu kommunizieren, sich auf gemeinsame Ziele auszurichten.

00:24:32: Also es gab ja in den Religionen, auch wenn sie, sag ich mal, unrühmlich oft diesen säkularen, kriegerischen Kräften zur Seite standen, gab es auch immer Widerstände.

00:24:44: Also es ist zum Beispiel ja ganz interessant zu sehen, dass gerade in der katholischen Kirche, die ja in der Hierarchie eher immer auch dem Staat der Kriegführte oder Kolonien aufbaute sozusagen zur Seite stand.

00:24:57: dass es aber dort in bestimmten Orten immer auch schon Widerstände gab.

00:25:01: Also die Franziskana und die Minoriten und die Jesuiten, die sich auf die Seite der indigenen Bevölkerung geschlagen haben und sich gegen die eigene Mutterkirche gewendet haben.

00:25:14: Und Möglichkeiten gibt es.

00:25:16: Und das hängt natürlich auch daran, dass diese Orten ihre eigene organisatorische Struktur hatten.

00:25:21: Das waren nicht einfach nur die Gutmenschen, die ich gesammelt habe.

00:25:24: Die bekennende Kirche im Zweiten Weltkrieg war eine rudimentäre organisatorische Struktur.

00:25:32: Das waren nicht nur einzelne Menschen, die sich versammelt haben.

00:25:35: Also da würde ich dir sehr recht geben.

00:25:37: Es braucht auch die Organisation.

00:25:38: Und das ist auch eine theologische Herausforderung.

00:25:42: Wobei man natürlich vielleicht mit einem Schuss Zynismus auch sagen kann, dass solche Widerstandskreise deswegen funktioniert haben und deswegen die verheerenden, gewaltausübenden staatlichen Autoritäten nicht anerkannt haben, weil sie in ihrer Denkweise eine andere gefühlte Autorität hatten.

00:26:01: Das würde ich nicht in Abrede stellen, aber

00:26:04: Jesus und die eigene Kirche und so weiter, dann fällt es natürlich leichter.

00:26:08: Aber für die Zukunft sehe ich den Weg eigentlich eher in in lenkenden Organisationen und einem kollektiven Wertekzeptanz sozusagen, wobei trotzdem das Problem bleibt, dass friedliches Handeln auch ein entsprechendes Gegenüber braucht.

00:26:31: Also dann muss es immer auch eine andere Seite geben, die dazu bereit ist, die dafür empfänglich ist.

00:26:37: Also ich denke an dein Kirillbeispiel da, da wird das dann mit den internationalen Verträgen und internationalen Institutionen halt schwierig, die sind da an ihre Grenze gestoßen.

00:26:48: Ja, das ist ein ganz schwieriges Feld.

00:26:53: Du hast ja begonnen mit der Frage, wie sich Religionen in kriegerischen Aushandelsetzungen verhalten und ob sie nicht Kriege stützen, nicht gerade sogar sie verursachen.

00:27:04: Ich denke, da haben wir jetzt ein bisschen rohiert, würdest du sagen, deine Ausgänge der sind wir nachgekommen oder bleiben da viele Fragen offen?

00:27:14: Also wir haben viele relevante Aspekte besprochen und also ich sehe, dass die Rolle von Religionen in Geschichte und Gegenwart differenziert betrachtet werden muss.

00:27:28: Ehrlich gesagt habe ich das vorher auch schon gesehen, aber unser Gespräch hat das mal wieder bestätigt.

00:27:33: Und ich denke, wir werden daran sicherlich noch vielleicht das ein oder andere Gespräch anknüpfen können, weil diese Herausforderung bleibt.

00:27:40: Und dem würde ich wiederum sehr zustimmen.

00:27:43: Religionen sind unterliegen immer der Gefahr, dass sie zumindest kriegerische Auseinandersetzungen stützen.

00:27:50: Und ich habe so eine gewisse Ahnung, dass sogar in unseren Gefüllten zurzeit so etwas auch sich wieder anbahnen kann.

00:27:57: Also insofern muss man immer sehr wachsam sein.

00:27:59: Und da können vielleicht Gespräche, wie wir sie jetzt geführt haben, auch klären dazu beitragen.

00:28:04: Ja, mir kam auch noch der Gedanke, dass in der Tat Sekularität alleine nicht für jede Art von Problem die Lösung ist und dass man eben auch noch humanistische Werte dazu braucht.

00:28:17: Das sagt das Wort Sekularität alleine ja noch nicht.

00:28:21: Das will ich auch gerne im Blick behalten auf bei künftigen Gesprächen.

00:28:25: Das werden wir tun, dann bis bald.

00:28:28: Bis bald.