Nützt oder schadet Religiosität der Moral?

00:00:00: Moral kann durch Religionen auf jeden Fall auch gestärkt werden, im positiven Sinne.

00:00:05: Und dass es dann natürlich immer auch eine Outgroup gibt, immer die anderen, die nicht dazugehören.

00:00:10: Und die Frage ist ja, wie verhält man sich denen gegenüber?

00:00:13: Doppelblick.

00:00:14: Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:21: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsang.

00:00:29: Helmut, welche Frage hast du heute für uns mitgebracht?

00:00:34: Ja, meine Frage wäre, nützt oder schadet Religiosität der Moral?

00:00:39: Was würdest du sagen?

00:00:42: Eine kurze Frage mit einer wahrscheinlich komplexen Antwort, nicht eindeutig zu beantworten.

00:00:49: Ich glaube, dass die Religionen der der Moral nützen kann, sofern denn die der Glaube eine Kraft auch gibt und einen motivationalen Grund, um in einer bestimmten Weise zu handeln.

00:01:07: Allein moral als Vorsatz, als obrigkeitliche Vorgabe funktioniert in der Regel nicht.

00:01:14: Der Glaube, so wie ich ihn verstehe, als eine auch zwischenmenschliche Beziehung, kann eine solche Motivation stärken.

00:01:24: Allerdings, wir haben ja eine Geschichte der Religionen, auf die wir zurückblicken können.

00:01:30: Und dort ist, das muss man sagen, auch aus religiösen Gründen oder pseudo-religiösen Gründen oft moral missbraucht worden.

00:01:41: Also ist die Frage nicht ganz eindeutig zu beantworten.

00:01:44: Ich würde aber dem positiven Teil natürlich ein größeres Gewicht geben, moral.

00:01:49: kann durch Religion auf jeden Fall auch gestärkt werden, im positiven Sinne.

00:01:55: Ja, du antwortest sehr vorsichtig.

00:01:56: Also traditionell hätte man doch gesagt aus dem Christentum heraus, Religion macht die Menschen besser oder die es.

00:02:04: oanische Ethik ist geradezu der Quell, dass die Menschen gut miteinander umgehen.

00:02:10: Ich denke an das Gebot der nächsten Liebe oder auch das Doppelgebot der Liebe, wo ja nun immerhin Eines von beiden sich um die Menschen dreht.

00:02:21: Das andere hat den Gottesbezug meint.

00:02:24: Jetzt argumentierst du sehr differenziert.

00:02:28: Woher kommt das?

00:02:30: Weil du siehst, dass ein Teil der Menschheit ganz anderen Religionen anhängt.

00:02:36: Also, welchen Status hat das Christentum in deiner Antwort?

00:02:39: Ja, vielleicht antworte ich.

00:02:41: Deshalb so differenziert, weil ich Protestant bin.

00:02:44: Also es gibt sozusagen von Luther mehrere Aussagen, in denen er moral sehr deutlich der Religion unterordnet.

00:02:55: Also noch mal ein Erinnerung gerufen.

00:02:56: Es geht um die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.

00:03:00: Luther war von der Frage angetrieben, wie kann er ein gerechtes Leben führen, ein vor Gott gerechtes Leben führen?

00:03:10: und ist dann zu der Erkenntnis gekommen, es kann nur Gott gerecht sprechen.

00:03:14: Das heißt, die eigene moralische Fähigkeit ist nicht entscheidend für die Frage, wie sich das Gottesverhältnis ausgestaltet, sondern es ist eher die Beziehung zu Gott, die im Zentrum steht.

00:03:28: Das war Luthers zentrale Aussage, etwas parafasiert.

00:03:34: Und von daher ist Moral immer eine abgeleitete Größe, keine unwichtige Größe, aber eine abgeleitete Größe.

00:03:41: Und es ist eher so, nehme ich es auch wahr, eine Zuschreibung von außen, die oft geht, dass man sagt, Bozo ist Religion gut, naja.

00:03:51: sagen die Menschen dann zumindestens dazu, gute Menschen oder moralische Menschen zu fördern.

00:03:59: Das halte ich aber für vordergründig.

00:04:02: Ich glaube, dass es in der Religion zunächst mal, da würde ich sehr gut erfolgen, um etwas anderes geht und die Moral aber als ein wichtiger Bestandteil dieser Beziehung zu Gott sich daraus ableiten lässt.

00:04:16: Naja, also diese Zuschreibung, wie du es nennst, die kommt ja nur auch nicht von ungefähr.

00:04:19: Es gibt ja das Motiv des strafenden Gottes, der sozusagen alles sieht, der die Menschen überwacht.

00:04:26: Und funktional muss man sagen, ja, das klappt ja auch ein gutes Stück weit.

00:04:31: Das macht sicherlich im Verhalten der Menschen einen Unterschied, ob sie sich beobachtet fühlen oder ob sie sich nicht beobachtet fühlen.

00:04:38: Und das wird ja gerade zur Verteidigung der religiösen Grundlage von Moral manchmal angeführt, dass man eine Instanz braucht, die die Menschen auch dann fühlen, wenn sie sich von ihren Mitmenschen unbeobachtet wissen.

00:04:52: Also halten sie sich auch dann noch an gewisse Regeln.

00:04:55: oder sagen sie dann, naja jetzt sieht ja keiner, jetzt kann ich mir ja diese und jenes rausnehmen.

00:04:59: Und wenn man dann natürlich das Gefühl hat, naja es sieht schon einer, es sieht der ganz oben, der sieht mich immer und der beurteilt mich am Ende.

00:05:07: Dann ist das natürlich eine Instanz, die dazu führen kann, dass sich die Menschen schon an bestimmte Regeln halten.

00:05:13: Ob das immer gut ist, da habe ich eben meine Zweifel.

00:05:16: Aber diese Funktion, die gibt es doch.

00:05:20: Es mag sie geben, aber ich befürworte sie nicht.

00:05:24: Denn, sehr deutlich gesagt, mir kommt steht vor Augen, wenn du das so ausführst, die Theorie von Siegmund Freud.

00:05:34: Und da gibt es sozusagen das über ich, das meist verbunden ist mit einer Autorität.

00:05:40: Und dieses Überich organisiert dann das Wohlverhalten der Menschen oder soll das Wohlverhalten der Menschen organisieren.

00:05:47: und, sag ich mal, die Theorie vom Freud war ja auch davon geprägt, gerade dieses Überich auch in Frage zu stellen und das Ich zu stärken, das eben auch in einer gewissen Freiheit heraus zu gutem Handeln anders findet.

00:06:02: dem würde ich sehr folgen.

00:06:04: Ich glaube, dass diese Vorstellung eines strafenden Gottes eher ein Abweg ist und auch ein Irrweg aus gristlicher Perspektive.

00:06:15: Es gibt in der Tat Stellen in der Bibel, die so etwas wie einen strafenden Gott nahelegen.

00:06:21: Das stimmt.

00:06:23: Aber es gibt zentralere Stellen in der Bibel, die eher von dem liebenden Gott sprechen und von dem Gott, der Mensch motiviert, gut zu sein, weil sie nämlich seine Liebe erwidern.

00:06:37: Das ist mir viel stärker das zentrale Element, denn das spricht auch die Menschen an, in ihrer Eigenständigkeit und auch in ihrer Fähigkeit in eine Beziehung einzutreten und nicht als Subalterne, die dann von einer autoritären Macht namens Gott gemastregelt werden.

00:06:57: Ja, also da haben wir tatsächlich eine Brücke zwischen unseren Auffassungen, denn ich würde als Humanist auch sagen, dass es nicht darauf ankommt, einer heteronomen Moral zu folgen, also Vorschriften, die andere sich ausgedacht haben und die andere durchsetzen, sondern gewisse Maßstäbe zu verinnerlichen, also einer autonomen Moral zu folgen.

00:07:16: Das scheint mir ein wichtiges Ziel, auch der Erziehung zu sein.

00:07:20: Aber in Bezug auf Religion.

00:07:22: Okay, also den Funktionalnutzen, den sehen wir beide wohl eher kritisch.

00:07:28: Ich würde aber noch andere Argumente einbringen, die darauf hinweisen, dass Religiosität sogar der Moral schaden kann.

00:07:38: Ja, das mag dich überraschen.

00:07:40: Es kann doch sein, dass man ... in seinem Glaubensgefühl, sich ohnehin schon als guter Mensch fühlt, weil man diesen und jenen Riten gehorcht und so und weil man gebetet hat und so und dass darüber der Blick auf die realen Missstände in der Welt zunehmend verloren geht, sodass man sich dann, also dass man sozusagen schon eine Sättigung seines, seines Gutheitsgefühls hat oder vielleicht sogar ein Überlegenheitsgefühl und dann real in der Welt sich gar nicht mehr so gut verhält, also vielleicht auch unbewusst ja gar nicht mehr schaut, wo man selber gefragt ist.

00:08:12: Siehst du diese Gefahr?

00:08:14: Die Gefahr ist da.

00:08:15: Die Gefahren, die auch durch Missbrauch von Religionen ergehen, sind tatsächlich manifest.

00:08:22: Es gibt immer wieder Gefahren, Religion zu missbrauchen.

00:08:26: sich sozusagen eine andere Welt vorzustellen oder andere Kriterien des Gutseins vorzustellen, die mit dem realen weltlichen Leben nicht viel zu tun haben.

00:08:36: Die hat es ja immer wieder gegeben.

00:08:38: In Vertröstungen auf einen Jenseits, die Belohnung in einem Jenseits auch die Verfolgung von Andersgläubigen oder von Menschen, die man als Hexen, als Zauberer denunziert hat.

00:08:54: Auch das ist Ja geprägt dadurch, dass man ein Fehlverhalten hier sünd und dann aber im künftigen Leben die Seele retten will oder dergleichen.

00:09:04: Das sind Konstruktion gewesen, mit der einerseits die Welt aus dem tätigen Handeln herausgenommen wurde, zum anderen aber die Welt auch als eher ein... wurde gründiger Platz gewertet wurde und dahinter steht, dass eigentlich Ware und Gute.

00:09:21: Und diese Hinterwelten, Nietzsche hat das ja auch so genannt, diese Hinterwelten, den würde ich in keiner Weise folgen.

00:09:28: Also die Grundbotschaft Jesu und auch die Grundbotschaft der frühen Christen war, da ging es immer um diese Welt, nicht um eine jenseitige.

00:09:40: Und das gelaufen für Moral.

00:09:42: Aber das heißt, du siehst schon, dass gerade sehr überzeugte Religiosität mit einer Art von, von Hybris einhergehen kann.

00:09:50: Sozusagen moralische Hybris.

00:09:51: Wir sind irgendwie die besseren und auch mit einer Art von Selbstgerechtigkeit, die dann autoritär ausgespielt wird.

00:09:58: Also ich denke etwa an den Spielfilmen, das weiße Band, der vor einigen Jahren im Kinos lief ein Schwarz-Weiß-Film, wichtiger Film, der sozusagen diese Atmosphäre nachgezeichnet hat.

00:10:08: Ja,

00:10:09: denke da ändern sich Theologen auch, aber vor hundert Jahren gab es ja auch im Protestantismus.

00:10:13: Gab es diese Art von Selbstgerechtigkeit?

00:10:15: Ja, richtig.

00:10:17: Also ich würde auch nicht sagen, dass der Protestantismus davor gefallt ist, so wie im Übrigen auch viele sozusagen ihre Wege, die man da gegangen ist, in denen man Menschen verfolgt hat, sowohl im Katholizismus wie auch im Protestantismus stattgefunden haben.

00:10:33: Ich vermute aber auch in anderen Religionen und auch in sekularen Bewegungen.

00:10:38: Also das werden wir noch mal ganz wichtig.

00:10:40: Wir reden jetzt die ganze Zeit darüber, welche Gefahren religiöse Einflüsse für eine moralische Orientierung entstehen kann.

00:10:49: Aber es gibt auch sekulare Einflüsse, die desaströs sind.

00:10:55: Seitdem man Nähme oder Nennte den Faschismus religiös, was ich nicht tun würde, so war er doch eine sehr sekulare Bewegung und extrem desaströs in den moralischen Auswirkungen.

00:11:07: Also von daher glaube ich, und es kann es auch vor strenge Radikale Form des Kommunismus übertragen und ähnliches mehr.

00:11:16: Das heißt, es gibt eine Vielzahl von Weltanschauungen, die offenkundig für moralische Orientierungen höchst negative Wirkung haben können.

00:11:26: Was aber nicht heißt, dass jede Weltanschauung notwendigerweise eine negative Wirkung hat.

00:11:33: Und das auch nicht heißt, dass es moral ohne jede Weltanschauung oder ohne jede Art von auch religiöser Bindung geben könne.

00:11:42: sondern man wird immer kritisch prüfen müssen, welches geistes Kind man da ist, wenn man an einer bestimmten moralischen Vorstellung folgt.

00:11:50: Das ist ohne Zweifel so.

00:11:52: Ich weise darauf hin, dass ich in der Fragestellung sehr bewusst ist, nicht so formuliert habe, schadet Religion der Moral, sondern schadet Religiosität der Moral.

00:12:01: Also das bezeichnet eine innere Einstellung, die bereit ist, Autoritäten zu überhöhen.

00:12:06: und sozusagen in Begeisterung hundertprozentig einer Sache zu folgen und am Ende dann auch ohne Rücksicht auf Verluste.

00:12:12: Und in der Tat die politischen Religionen, ich sehe da übrigens doch Analogien zum religiösen, die du angesprochen hast, Faschismus in Deutschland, der Nationalsozialismus, in der Sowjetunion, der Stalinismus, die mögen sozusagen in den Verkündigungsinhalten sekular gewesen sein, aber die Einstellung der überzeugten Anhänger hatte etwas, ich würde sagen, Ja, religiositätsisomorphis.

00:12:38: Also das ist sozusagen psychisch eine ähnliche Konstitution.

00:12:43: Und was man natürlich hier wie dort als Gefahr sehen muss, ist, dass es eine religiete Stärkung des Ingroup-Bewusstseins gibt, bei traditionellen Religionen, aber auch bei diesen politischen Religionen.

00:12:56: Und dass es dann natürlich immer auch eine Outgroup gibt, immer die anderen, die nicht dazugehören.

00:13:01: Und die Frage ist ja, wie verhält man sich denen gegenüber?

00:13:05: Und ich denke, das würdest du auch sehen, dass das eine Gefahr sein kann und in der Menschheitsgeschichte durch Religiosität begründet, immer wieder gewesen ist.

00:13:14: Dann fällt Universalität sozusagen das gleichberechtigte Einbeziehen der berechtigten Interessen anderer Menschen.

00:13:21: Das fällt dann eben oft hinten runter, weil die anderen eben die anderen sind und nicht zur eigenen Gruppe gehören.

00:13:27: Ja, sofern denn die Unterscheidung zu einer letztgültigen Unterscheidung wird oder zu einer endgültigen Unterscheidung wird, was allerdings nicht sein muss.

00:13:37: Ich glaube, das ist aber noch mal ein eigenes Thema.

00:13:39: Wie im Übrigen, ich meine, dass das die Frage, wie man Faschismus und Kommunismus beurteilt, ob es religiöse Qualität hatte, auch ein eigenes Gesprächsthema sein kann.

00:13:50: Aber wir sind ja jetzt bei der Frage, wie weit religiosität, religiosität, wie du es gerade zurecht gesagt hast, eben moral schadet oder nützt, nicht alles, was moralisch nützlich ist oder was moralische Orientierung nützt ist in gleicher Weise auch immer gleich universell.

00:14:11: Also da würde ich auch nochmal genau hinschauen.

00:14:14: Ich glaube, dass es viele moralische Impulse gibt, die jetzt nicht unmittelbar aus einer Universität ableitbar sind.

00:14:23: Ich würde vorsichtiger formulieren und sagen, aber Religion, Moral, sollte immer auf Universität hinausgerichtet sein können.

00:14:33: Aber nicht, dass sie immer per se ist oder dass sie per se sozusagen Repräsentant eines universellen Standpunktes ist.

00:14:41: Denn mit Verlaub, wir leben als Menschen in der Regel nicht... universalistisch, sondern in der und jener Kultur mit diesen und jenen vorlieben und machen unsere Urlaubsplanungen nach sehr, sehr vordergründigen und gar in keiner Weise universalistischen Kriterien.

00:14:58: Und wir müssen ja massiv den Stab brechen über unsere Gesellschaft.

00:15:02: Vielleicht müssen wir das auch, weil das universalistische Ziel des Klimawandels von uns tagtäglich unterminiert wird durch unser Verhalten.

00:15:14: Also auch eine moralische Vorgabe.

00:15:17: Von daher bin ich skeptisch, ob alles immunositisch beschrieben werden kann, aber es sollte einen Bezug haben.

00:15:22: Und ich senke, dass gerade Religionen im wohlverstandenen Sinne auch eben genau diese universalistische Ausrichtung mitstützen.

00:15:31: Ja, dass Religionen die universellistische Ausrichtung stützen, das scheint mir ein sehr moderner zeitgeistlicher Aspekt zu sein.

00:15:39: Das war lange ja nicht so einfach, weil es ja ganz unterschiedliche Religionen gibt und normalerweise wollen deren Vertreter dann auch sozusagen ihre Macht sichern und sozusagen Anteile am Kuchen haben, die man dann oft anderen Religionen wegnehmen muss.

00:15:57: Also da scheint mir ein Gegeneinander angelegt.

00:16:00: Aber was du zum Universalismus gesagt hast, dem kann ich weitgehend zustimmen, das ist schon richtig.

00:16:05: Ich hatte das nur als einen Aspekt gebracht, bei dem man eben aufpassen muss, wie religiosität wirkt.

00:16:12: Natürlich ist nicht jede moralische Vorgabe von von herein universalistisch, also in der Tat brauchen wir auch eine Binnenmoral, das beginnt schon beim Verhalten in der Familie und dann gibt es eben stufenweise jeweils größere soziale Gruppen, in denen immer auch irgendwelche Regeln gelten sollten, damit das Gruppenleben funktioniert.

00:16:30: An dieser Stelle fällt mir übrigens ein, dass die Rolle von Religion in dieser Hinsicht ja sogar schon Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchungen ist, etwa im Bereich der Soziobiologie oder auch der evolutionären Psychologie, wo man nämlich sagt, Ja, was führt denn dazu, dass eine Gruppe besser funktioniert, weil sich die Leute an Regeln halten?

00:16:52: Und dann muss man insbesondere mit den sogenannten Trittbrettfahrern umgehen, die nämlich die Vorzüge einer Gemeinschaft gerne mitnehmen, aber die Kosten dann nicht tragen wollen oder sozusagen ihren Teil nicht erbringen.

00:17:05: Und da ist tatsächlich ein Argument, was etwa der Bio-Filosoph Eckhardt Vorland mehrfach gebracht hat.

00:17:15: dass religiosität an dieser stelle nützt weil die leute dann motiviert sind vielleicht aus irrationalen gründen aber weil sie motiviert sind sich an regeln zu halten.

00:17:25: und da gibt es nicht nur dieses drittbrettfahrer problem wenn es um ressourcen verteilung geht sondern es gibt noch ein drittbrettfahrer problem zweiter ordnung das nämlich die menschen die sehen jemand hält sich nicht an die regeln tendenziell versuchen das dem beizubringen oder den irgendwie zu bestrafen oder so.

00:17:42: Aber das machen auch wieder nicht alle.

00:17:44: Und die, die es tun, investieren selbst Ressourcen im Sinne der Gemeinschaft, um dafür zu sorgen, dass die Regeln eingehalten werden.

00:17:53: Und auch auf dieser Ebene sind eben nicht alle gleichermaßen beteiligt.

00:17:56: Und da kann man sagen, Religion führt aber dazu, dass sich alle bemüßigt fühlen, auch darauf zu achten, dass die Mitmenschen sich an die Regeln halten.

00:18:03: Also in dieser Differenziertheit, in dieser Komplexität werden solche Fragen auch schon von der Wissenschaft aufgegriffen.

00:18:11: Und dabei ist natürlich einfach die funktionale Rolle von Religion im Blick.

00:18:15: Also da geht es dann nicht so sehr um die Wahrheitsfrage, über die wir ja auch schon öfters gestritten haben.

00:18:22: Welche religiösen Verkündigungen verdienen den Vertrauen, sind inhaltlich zutreffend oder so.

00:18:28: Sondern bei diesem wissenschaftlichen Blick, gerade beim evonationären Blick, geht es häufig nur darum, welche Funktion erfüllt den Religion.

00:18:35: Und das ist die... Möglichkeit aber auch die Grenze dieser Fragestellungen und auch die Grenze des Verständnisses von Religion.

00:18:43: Ich werde immer recht hellhörig, wenn zum Beispiel Soziobiologen das Wort oder die Kategorie Religion einführen, weil man natürlich genau fragen muss, was bezeichnet dieser Begriff.

00:18:55: Dass im Übrigen in der Soziologie immer auch tatsächlich ein... umstrittener Begriff.

00:19:00: Wir haben ja in der Kirchenmitgliedschaftsschule zum Beispiel jetzt festgestellt, dass Religiosität abnimmt.

00:19:07: Man fragt sich und dann gibt es sofort eine große Kritik, die fragt ja, was versteht denn der Mensch, der so untersucht unter Religion?

00:19:14: Also immer dann, wenn man Religion wissenschaftlich, das heißt empirisch, das heißt auch Grund von Fragebügen oder aufgrund von Verhaltensnormen untersuchen möchte.

00:19:24: bin ich skeptisch, ob was sie genau da messen, ob das Religion ist oder ein bestimmtes Verständnis von Religion, denn Religion ist ja weit mehr als nur eine Funktion.

00:19:36: Funktionen einem soziobiologischen oder einem sozialen Kontext.

00:19:39: Also da wäre ich sehr skeptisch, ich verstehe das und ich manch höre das ja erstmal gerne, dass Soziobiologen der Religion, also... der Religion in ihrem Verständnis, auch einen positiven Beitrag zu messen, dem würde ich ja jetzt erst mal nicht widersprechen wollen, warum sollte ich, aber ich bin doch skeptisch, ob Sie das unter Religion verstehen, was ich jetzt hier unter Religion verstanden habe und zu Beginn des Gespräches versucht habe, mit einzubringen.

00:20:05: Na ja, das sollte ja auch keine inhaltliche Rechtfertigung für Religion sein, sondern es ist nur ein aufnichter Untersuchung.

00:20:11: Und in der Tat über den Zugang zum Thema Religion Da bleiben uns noch viele Fragen offen.

00:20:18: Du hast eine Frage gestellt zu Beginn, Helmut.

00:20:21: Willst du sagen, das Gespräch hat da etwas erbracht?

00:20:25: Ja, durchaus.

00:20:25: Also ich habe zum einen festgestellt, was ich schon erwartet hatte, dass du viele der Verfehlungen der konkreten Art wie Religion in der Vergangenheit gebürgt hat, dir nicht zu eigen magst und ja, als moderner zeitgemäßer Protestant selbst kritisch siehst.

00:20:44: Das ist sicherlich eine Sache.

00:20:46: und zum anderen verstehe ich und muss akzeptieren, dass man die Frage nützt oder schadet eine bestimmte Einstellung nicht nur auf Religionen und damit auf Religiosität im engeren Sinne, sondern auch auf nicht religiöse Weltanschauungen anwenden kann.

00:21:04: Und dass es dann, wenn man da übersteigert vorgeht, auch Schwierigkeiten geben kann bis hin zu den Verbrechen des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:21:12: Das ist sicherlich so.

00:21:14: diesem fahrt würde tatsächlich auch ich gerne nachgehen.

00:21:17: ich fand das auch besonders spannend in dem gespräch.

00:21:20: welche weltanschaulichen qualitäten kann man so etwas wie religiosität zu sprechen ohne damit direkt religionen zu meinen?

00:21:30: das ist klar.

00:21:31: aber also was beschreibt die religiosität?

00:21:35: dass er im eingang deiner frage regte was kennzeichnet religiosität?

00:21:40: also sicherlich eine Gute Frage, die wir in einem weiteren Gespräch verfolgen können.

00:21:46: Bis bald.

00:21:47: Gerne, bis bald.