Sind Glaube und Weltanschauung Privatsache?

00:00:00: dass aber grundsätzlich Gruppierungen privilegiert werden oder gefördert werden vom Staat.

00:00:06: Das halte ich für wichtig.

00:00:07: Also da will Religion mit ihren speziellen Wertvorstellungen etwas beeinflussen oder gestalten, was am Ende für alle gilt.

00:00:17: Und das ist eben problematisch.

00:00:27: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsanger.

00:00:36: Welche Frage hast du uns heute mitgebracht, Frank?

00:00:39: Mich interessiert die Frage, wie weit Weltanschauungen, religiöse Orientierung und Privatsache sind.

00:00:48: oder nicht eher auch etwas, was die Gesellschaft oder auch den Staat angeht.

00:00:54: Wir haben ja eine Menge Debatten zur Zeit, auch um die Frage, welche weltanschauliche Ausrichtung ist tolerierbar, welche nicht und dergleichen.

00:01:03: Also das ist ein offenes Feld, das wir wieder zunehmend mehr entdecken.

00:01:07: Wie siehst du das?

00:01:10: Naja, wenn die Frage ist, ist Weltanschauung Privatsache, dann wäre meine erste Reaktion, ja, sie sollte es sein.

00:01:19: Sie sollte es deswegen sein, weil ich daran denke, was denn passieren kann, wenn sie es nicht ist.

00:01:25: Wenn sie es nicht ist, dann würden wir vielleicht in einem Gottesstaat leben, dann gäbe es bevormundung religiöser Art.

00:01:32: Oder wir würden einen Weltanschauungsstaat leben, wo dann gewissermaßen erwartet wird oder vielleicht sogar sanfter Zwang ausgeübt wird, diese und jene Werte zu teilen, sich so und so zu verhalten.

00:01:43: Und wer das dann nicht tut, der verlässt eben den Konsens, der kriegt dann Nachteile, der wird in irgendeiner Weise abgestraft.

00:01:49: Das finde ich schlecht.

00:01:51: Ich finde es viel besser, wenn es einen Schutzraum für die persönliche Entfaltung dessen gibt, was einem wichtig ist.

00:01:59: Das nennt man Weltanschauungsfreiheit oder bezogen auf Religionen eben Religionsfreiheit.

00:02:04: Und dabei würde ich Wert darauf legen, dass es nicht nur positive Religionsfreiheit gibt, also die Möglichkeit, den eigenen Kult zu leben, dem eigenen Laufen zu folgen, sondern dass es auch negative Religionsfreiheit gibt, nämlich sich bewusst dagegen zu entscheiden, säkulär zu leben, etwa als säkulärer Humanist.

00:02:22: Und wenn das alles jeweils im privaten Rahmen stattfindet, dann scheint mir das einerseits harmlose und davon geht keine Gefahr aus.

00:02:33: Aber eben, das scheinen mir angenehme Verhältnisse zu sein.

00:02:37: Ich sehe zunächst mal nicht, was dagegen sprechen sollte.

00:02:40: Ja, es entspricht ja auch unserer Verfassung, die ja religionsfrei im positiven, wie auch negativen Sinne, codifiziert hat.

00:02:49: Und ganz klar, ein Staat, der meint, den Menschen, die ihn im Leben vorgeben zu können, was sie zu denken, zu glauben haben, kann kein freier Staat sein und würde auch dem Geist des Grundgesetzes widersprechen.

00:03:08: Es gibt aber schon Diskussion darum, ob nicht bestimmte Meinungen eben dann plötzlich doch nicht mehr Privatsache sind.

00:03:18: Also ich nehme mal so am rechten Spektrumsrand so eine Aussage, dass dann bestimmte nationalistische Parolen für richtig galten werden oder dass auch in Religionen bestimmte extremistische Positionen eingenommen werden, dass ja dann nicht mehr so ganz Privatsache.

00:03:39: Da sagt ja der Staat nicht, du darfst gerne so glauben, ist ja deine Sache, sondern es gibt dann ein öffentliches Interesse da einzugreifen.

00:03:48: Also es gibt es auch in den Spannungswelten, auf der einen Seite Freiheit und auf der anderen Seite aber auch Einschränkungen, die vielleicht auch um die Freiheit zu erhalten notwendig sind.

00:04:00: Ja gut, also wir scheinen einerseits einen gewissen Konsens zu haben, was das aufklärerische Ideal der Bekenntnisfreiheit angeht.

00:04:07: Das finde ich zunächst mal gut, weil ich auch an die Tradition freireligüßer Kreise denke, die schon im neunzehnten Jahrhundert etwa die Parole ausgegeben haben.

00:04:17: Freiseiter Geist und ohne Zwang der Glauge.

00:04:20: Also das ist eine geistesfreie, eine freigeistliche Tradition.

00:04:25: Jetzt bringst du Denkweisen ins Gespräch, die in der Öffentlichkeit das Meinungsklima verändern, die da Einfluss nehmen wollen und das auf ungute Weise.

00:04:38: Der politische Islam wäre ein Beispiel dafür, der als Religion beginnt und daherkommt, aber dann weiterreichende Ansprüche erhebt.

00:04:48: Und da finde ich die Bezeichnung eigentlich gut politischer Islam, denn damit ist das Problem benannt.

00:04:53: Da wird ein politischer Anspruch erhoben.

00:04:55: und auch Neonazis oder so, die du als Beispiel nimmst, da wird ein politischer Anspruch erhoben.

00:05:02: Und das ist aber nicht mehr persönliche Ausübung von Religion, sondern das hat dann was Übergriffiges, weil es geeignet ist, andere Personen zu bevormunden.

00:05:12: Das heißt, dieser Anspruch ist dann schon überzogen.

00:05:15: Und deswegen finde ich es legitim, solche Ansprüche zu begrenzen, indem man eine Werteordnung und dann auch eine Gesetzesordnung hat, die zwar eine gewisse Sichtbarkeit von Religionen und Weltanschauungen im öffentlichen Raum zulässt, im Sinne eines Angebots.

00:05:33: Also man soll sich jetzt auch nicht verstecken müssen.

00:05:39: Aber es darf nicht mit der staatlichen Gewalt vermischt werden und es darf nicht andere Einschränken, Bevormunden und Dominanz eigentlich.

00:05:48: Ich will vielleicht zwei Beispiele bringen.

00:05:52: Wir kennen in Bayern den Söderschen Kreuzerlass.

00:05:55: Mr.

00:05:56: Präsident hat vor einigen Jahren verfügt, dass in Räumen öffentlicher Verwaltung gut sichtbar ein Kreuz hängen soll.

00:06:05: Das wird von freigeistischen Kreisen, ich finde, sehr nachvollziehbarerweise sehr berechtigt als übergriffig empfunden.

00:06:12: Denn Verwaltungsräume, öffentliche Gebäude, die sind für alle da, für alle Staatsbürger.

00:06:20: Ich denke, da muss man nicht sehr kritisch sein, sondern einfach die Werte, Geschichte, die auch vom Bundesverfassungsgericht immer vertreten worden ist, kennen.

00:06:28: Es gibt ein Urteil von nineteenhundertfünfundsechzig in anderem Zusammenhang mit der schönen Formulierung, das Staat soll Heimstadt aller Bürger sein.

00:06:36: Aller Bürger, also nicht speziell derer, die sich eine bestimmte Bekenntnis zugehörig fühlen.

00:06:41: Und in diesem konkreten Fall Kreuzerlass hat ja die Rechtsprechung das kuriose Ergebnis gebracht.

00:06:47: dass man das für zulässig hält, aber nur deswegen, weil man es nicht mehr als religiöses Symbol versteht, sondern als Ausdruck einer allgemeinen kulturellen Prägung.

00:06:56: Also da kommen wir in Schwieriges Fahrwasser.

00:06:58: So.

00:06:59: Kulturelle Prägung, anderes Beispiel, wenn in einer Gemeinde in der Vorweihnachtszeit ein Weihnachtsbaum aufgestellt wird.

00:07:08: Ein Lichterbaum kann man das von mir aus nennen.

00:07:10: Man muss es ja nicht als Christbaum bezeichnen.

00:07:13: Dann fände ich es übertrieben.

00:07:15: Wenn man dann unter laizistischen Maßgaben sagen würde, na ja, das kommt ja aus einem christlichen Umfeld und das Christentum darf nicht die gesamte Gesellschaft dominieren und deswegen muss der Weihnachtsbaum weg, würde ich sagen.

00:07:26: Nee, jetzt bleibt mal vernünftig.

00:07:29: Also eine gewisse Sichtbarkeit, okay.

00:07:32: Übergriffigkeit und Dominanz durch Religionen und Weltanschauungen, nein.

00:07:37: Ja.

00:07:38: Das eröffnet aber, das deutest du ja gerade auch an, ein weites Feld und ein Feld mit unklaren Grenzen und vielen Übergängen.

00:07:49: Also wo ist das eine noch statthaft und das andere nicht mehr?

00:07:53: Dieses Urteil, dass das Kreuz ja kein religiöses, sondern ein kulturelles Symbol sei.

00:07:59: Darauf muss man auch erst mal kommen.

00:08:02: Als Theologe hätte ich da so meine Zweifel, was denn jetzt daran nur... kulturell und nicht christlich religiös sei.

00:08:10: Und wenn es nicht christlich religiös ist, also dann gibt es vielleicht auch andere ästhetische Formen, die auch ganz schön sind.

00:08:17: Also das leutet keiner Weise ein.

00:08:21: Was aber die Frage ist, ist, wie weit kann ein öffentlicher Raum, der ja immer von auch von Menschen bewohnt wird, die religiöse, weltanschauliche Ausrichtung haben.

00:08:37: Wie kann er so gestaltet sein, dass alle das sozusagen alle in ihrer Weise zu ihrem Recht kommen?

00:08:45: Und das ist nicht ganz einfach.

00:08:47: Die Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden und meine Freiheit endet da, wo die Freiheit andere eingeschränkt wird.

00:08:55: Also da sind sozusagen immer wieder neue Übergänge auszuhandeln.

00:08:59: Also wahrscheinlich ist eine Gesellschaft, die versucht da keine feste Grenze vorzugeben, ständig auch damit beschäftigt zu schauen, darf man Kreuze hier aufhängen oder da aufhängen oder lieber vielleicht gar nicht?

00:09:11: oder was soll man tun?

00:09:14: Ja, ja klar, klar.

00:09:15: Also ich kann eigentlich nur daran erinnern, dass der Wahlspruch oder die Parole Religion ist Privatsache, Weltanschauung ist Privatsache.

00:09:28: Einfach daher kommt, dass es halt dass es traditionelle Prägungen gibt, die so nicht mehr funktionieren.

00:09:36: Also es gibt nachwirkende Privilegien, es gibt einen Einfluss der christlichen Großkirchen, das würde ich schon noch sagen, auf die Politik, auf Wertentscheidungen in der Gesetzgebung, am Anfang des Lebens, am Ende des Lebens.

00:09:51: Und das ist einfach Ausdruck einer Einflussnahme im öffentlichen Raum.

00:09:58: Also da will Religion mit ihren speziellen Wertvorstellungen etwas beeinflussen oder gestalten, was am Ende für alle gilt.

00:10:08: Und das ist eben problematisch.

00:10:11: Und dagegen steht dann oft ganz plakativ, aber vor diesem Hintergrund vielleicht auch verständlich, das Ideal einer Trennung von Staat und Kirche.

00:10:20: Und das kommt dann eben in der Aussage, es ist Privatsache.

00:10:25: Lass es nur Privatsache sein und nicht mehr.

00:10:28: kommt eben darin zum Ausdruck.

00:10:30: Also die Trennung von Staat und Kirche, glaube ich, ist nochmal tatsächlich auch ein zweites.

00:10:38: Also, dass Religion Privatsache ist, ist ja eigentlich sogar weitergehend.

00:10:46: Man kann sich ja einen Zustand vorstellen, wo Religion oder Weltanschauung nicht Privatsache ist und dennoch ist nicht einfach eine Verbindung von Staat und Religion gibt.

00:10:59: Und ich glaube, in so einem Zustand leben wir auch.

00:11:02: Also wir, auch muslimische Gemeinschaften sind ja nicht einfach nur die Summe und Ansammlung von Einzelmenschen, die eine Meinung haben, sondern sie sind organisiert.

00:11:14: Sie haben eine Sichtbarkeit, sie organisieren auch ihre Sichtbarkeit.

00:11:18: Sie erhalten auch eine gewisse Infrastruktur Unterstützung vonseiten des Staates.

00:11:23: Das gilt eigentlich für alle Kräfte und das gilt im Übrigen auch für politische Kräfte, die verschiedenen Parteien, die Stiftungswesen, politische Stiftungen und so weiter, bis hin zu begabten Förderwerken, die auch unterschiedlichen, weltanschaulichen Gruppen folgen.

00:11:41: Ich glaube, da muss zur Kenntnis nehmen.

00:11:43: Weltanschauungen haben immer eine gesellschaftliche Präsenz und ich glaube, es gibt keine Gesellschaft, in der solche Vereinigungen gar nicht da wären, sondern nur eine Summe von weiß ich, achtzehn Millionen Einzelmeinungen.

00:11:55: Also es wird diese Gruppion geben.

00:11:57: Die Frage ist nur, welche Zugänge, welche Prävenigien kriegen Sie und welche Grenzen?

00:12:04: Genau, genau.

00:12:05: Das meinte ich als den problematischen Punkt.

00:12:07: Also was unproblematisch ist, dass Menschen Vereinigungen bilden.

00:12:11: Ja, das tun sie natürlich.

00:12:12: Also in Form von Vereinen etwa.

00:12:14: und also, dass man eine Religionsausübung in der Gruppe vornehmen will, dass da die Menschen gleiche Anschauung beieinander sein wollen, sich treffen wollen.

00:12:23: Ja, das ist ja völlig klar.

00:12:25: Das ist auch harmlos.

00:12:26: Und dagegen soll mit der Aussage, Weltanschauung ist Privatsache nicht irgendwie frontgemacht werden.

00:12:33: Das ist vollkommen legitimer Entfaltungsspielraum.

00:12:37: Es geht tatsächlich darum, wo man Regeln herbeiführen will, die dann auch für die anderen gelten sollen, die diesen Werten gar nicht beigetreten sind.

00:12:48: Und in der Tat, da geht es dann auch um politische Macht und das ist natürlich umkämpft und da gibt es irgendwie auch Konkurrenz.

00:12:54: und wir leben ja in einer gesellschaftlichen Situation, wo tatsächlich noch die Kirchen ziemlich dominant, aber nicht mehr die Kirchen alleine solche Ansprüche erheben, sondern wo auch andere Religionen das Feld betreten.

00:13:07: Islam insbesondere und wo auch nicht religiöse, nicht religiöse Humanisten etwa ihre Strukturen aufbauen und natürlich auch das öffentliche Meinungsklima mit beeinflussen wollen, aber die sollen eben auch nicht die einzig Dominanten sein, sondern da wäre das Argument dann, dass eine Gleichberechtigung sozusagen eines gleichen Zugangs zu Möglichkeiten, das ist ja im Aufbau.

00:13:31: Du hast als Beispiel Studienwerke erwähnt, das ist ein schönes Beispiel, denn es gibt von jeher ein katholisches und evangelisches Studienwerk, jetzt auch ein islamisches, auch ein jüdisches und seit kurzem auch ein sekularhumanistisches, das Beta von Sudner Studienwerk.

00:13:44: Und es wäre schön, wenn das auch in gleicher Weise vom Bundesbildungsministerium gefördert werden würde.

00:13:48: Soweit sind wir noch nicht.

00:13:50: Aber dieses Einfordern von Gleichbehandlungen, das ist natürlich etwas, was ich unterstützen würde.

00:13:55: Das läuft auf jeden Fall, das ist gut.

00:13:58: Aber dann muss man sich auch verständigen, Wie weitgehend die jeweils gewährten Rechte gehen sollen, denn diese Rechte werden dann alle Gruppen eben an der Parallel haben, alle Religionen, alle Weltanschauungen.

00:14:11: Und da kann es ja eine Ausprägung von Rechten geben, wo man dann sagen würde, na das geht aber zu weit.

00:14:16: Das sollten wir jetzt dann mal irgendwo begrenzen.

00:14:19: Das wird eine Setzung sein, der wir dauerhaft ausgesetzt sein werden.

00:14:23: Denn dieses Feld der offenen Gesellschaft wird immer wieder umkämpft sein.

00:14:28: Es wird immer wieder Versuche einzelner Gruppen geben, auch wenn die keine schon ewig bestehenden staatlichen Privilegien haben, werden sie aber versuchen, Einfluss zu nehmen.

00:14:43: Das wird auch die Zukunft bilden.

00:14:45: Ich glaube auch, dass es ... Heilsam ist für das Gemeinwesen und für den Staat, wenn es starke Assoziationen, Gruppierungen, Vereine dieser Art gibt.

00:14:56: Denn ich habe ein erhebliches Misstrauen gegenüber einer... Vorstellung, es gäbe so eine Masse von Achtzig Millionen Individuen, die sich durch Zufälle oder der gleichen Meinungen bilden, was ja zum Beispiel auch dazu führen würde, dass hoch instabile Situationen eintreten können.

00:15:14: Also, wenn Achtzig Millionen plötzlich resonieren auf ein bestimmtes Gefühl.

00:15:17: Empörung, was auch immer, dann können ja ganz schlimme Dinge passieren.

00:15:22: Also das kann man ja nicht wollen.

00:15:25: Von daher, glaube ich, sind die Intermediärenstrukturen extrem wichtig, um eine Gesellschaft auch zu stabilisieren.

00:15:33: Und man muss Wege finden, auszuhandeln, was wer wie tun kann.

00:15:38: Also ich bin tatsächlich, das gebe ich zu, auch kein Freund dieser Privilegien, wie sie von all das her gewesen sind.

00:15:46: Ich glaube, dass das auch denen, die privilegiert sind, nicht wirklich gut tut.

00:15:50: Das sieht man ja auch.

00:15:51: Also Kirchen rössieren ja nicht und haben ganz viel Kraft und gewinnen immer neue Menschen dazu, weil sie diese Privilegien haben, die ihnen zukommen.

00:16:00: Sondern es ist ja eher so, dass diese Privilegien auch ein Last sein können, weil man immer auch sagt, na ja, jetzt schau mal her, da sind sozusagen wieder Privilegien, die sie haben, zu Unrecht.

00:16:13: Also von daher ... muss man, glaube ich, genau schauen, dass man eine Form findet, in der sozusagen alle gesellschaftlichen Gruppierungen in der gleichen Weise partizipieren können.

00:16:23: Ich denke, das ist auch etwas, was ich als christlicher Theologe sehr befürworten würde.

00:16:29: Du bist pluralitätstauglich.

00:16:31: Das ist natürlich sehr schön.

00:16:33: Und es freut mich auch zu hören, dass Privilegene Last sind, dann kann man sie ja abbauen.

00:16:37: Das ist dann eine Aufgabe für die Politik.

00:16:40: Zudleich... will ich aber gerne anerkennen, dass der Spruch Weltanschauung ist Privatsache nicht so undifferenziert im Raum stehen bleiben kann, sondern der muss interpretiert werden.

00:16:51: Denn in der Tat, Menschen sind soziale Wesen und es ist völlig natürlich und legitim und auch nützlich, dass man sich da vereinigt und dass man sich mit anderen verständigt.

00:17:01: Und das Weltanschauung Privatsache es soll nicht heißen, dass man damit einer Vereinzelung das Wort reden will.

00:17:10: Das war sozusagen nicht gemeint.

00:17:13: Ja, genau.

00:17:14: Das wäre mir auch sehr wichtig.

00:17:17: Dass einzelne Gruppierungen in einer bestimmten Weise privilegiert werden, fördert die Sache dieser einzelnen Gruppen vielleicht gar nicht mal unbedingt.

00:17:27: Dass aber grundsätzlich Gruppierungen privilegiert werden oder gefördert werden vom Staat.

00:17:35: Das halte ich für wichtig.

00:17:37: Insofern finde ich auch solche Modelle wie die Kultursteuer in Italien sehr nachvollziehbar.

00:17:46: Also anstelle der Vorstellung, man könnte jetzt die Kirchen schon mal eben schnell abschaffen, denn dann baut man eher etwas ab und gibt einer Zivilgesellschaft, nimmt man Raum, führt man eine Kultursteuer an und das führt dazu, dass andere Gruppierungen in ähnlicher Weise an Ressourcen teilhaben können.

00:18:07: Das finde ich erst mal eine sehr nachvollziehbare Form und ich glaube auch, dass das sozusagen auch politisch gefordert werden sollte, um eine stabile und lebendige Zivilgesellschaft zu ermöglichen.

00:18:18: Naja, das ist jetzt ein weitergehendes Thema.

00:18:21: Das Staat fördert ja ohnehin Kultur und die Einführung einer neuen Steuer obliegt dem politischen Meinungsstreit.

00:18:27: Das Instrument muss man ja nicht unbedingt gut finden.

00:18:31: Klar ist, dass das Verhältnis von Staat- und Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften weiter diskutiert werden muss.

00:18:40: Wir haben uns heute ja auf die Frage fokussiert, sind Religion und Weltanschauung Privatsache?

00:18:45: Und ich denke, wir haben da wieder mal zur Differenzierung beigetragen, wie das bei unseren Gesprächen ja auf der Fall ist.

00:18:53: Und keinen, sag ich mal in diesem Fall, keinen echten Desens.

00:18:57: Also es gibt sozusagen unterschiedliche Akzentuierung.

00:19:03: Du hast das Thema eingeführt mit dem... mit dem Akzent auf der Privatheit und Freiheit eines jeden von staatlichen Zwängen.

00:19:13: Und ich habe das stärker gesehen als die Einschränkung dieser Freiheit, weil wir Menschen als soziale, wir sind ja immer auch sozusagen assoziiert und in Gruppen arbeiten.

00:19:26: Und das sollte man nach der Staat auch fördern.

00:19:29: Aber da gibt es auch keinen echten Dessent zwischen uns.

00:19:32: Ja, aber die Art der Förderung wird natürlich weiterhin Diskussionsgegenstand bleiben.

00:19:38: Sicherlich auch bei uns.

00:19:39: Wir reden in anderen Folgen weiter.

00:19:42: Das machen wir.

00:19:44: Bis bald.

00:19:45: Bis bald.