Hat die Autonomie Grenzen?

00:00:00: Meine Bedenken gehen eher dahin, dass paternalistische Vorgaben von Leuten, die glauben, dass sie irgendetwas besser beurteilen können, dass sie höhere Maßstäbe haben, tieferere Einsichten als der Betroffene, dass solche Vorgaben dann eben die Autonomie unbillig einschränken.

00:00:16: wäre immer in dem Lager derer, die diese Frage offenhalten wollen, die sie auch problematisieren.

00:00:23: Die sagen, die also nicht zu viel Vertrauen darin setzen, dass es selbstbestimmte autonome Individuen gibt, die schon wissen, was sie wollen.

00:00:31: Doppelblick.

00:00:33: Streitfragen aus christlicher und humanistischer Perspektive.

00:00:39: Es diskutieren der Physiker Helmut Fink und der Theologe Frank Vogelsang.

00:00:47: Hallo Frank.

00:00:48: Hallo Herr Mut.

00:00:49: Ich habe für unser heutiges Gespräch die Frage mitgebracht.

00:00:52: Gibt es Grenzen der Autonomie?

00:00:55: Und der Hintergrund der Frage ist, dass ein autonomes Individuum, das sich ja auch ja von der Religion abwenden kann, vielleicht dem Theologen ein Ärgernis ist.

00:01:06: Also was denkst du?

00:01:08: Gibt es Grenzen der Autonomie?

00:01:10: Unabhängig von der Konkretion der Frage würde ich zunächst mal sagen, ja, es gibt Grenzen in der Autonomie.

00:01:18: Das hängt aber nicht so sehr daran, dass Theologinnen und Theologen es gerne hätten, der Autonomie Grenzen zu setzen, sondern es geht eher um die Frage, was ist denn eigentlich unter Autonomie zu verstehen?

00:01:32: Also, man sagt dieses Wort leichter hin, aber dahinter verbrückt sich ja doch ein sehr komplexes und auch kulturell voraus.

00:01:41: setzungsreiches Konzept.

00:01:44: Wir wissen ja zum Beispiel heute, dass es verschiedene Wissenschaften gibt, wie die neue Wissenschaften, die durchaus auch Fragen an dieses Konzept stellen.

00:01:53: Ich möchte mal so beginnen.

00:01:57: wird man einen Menschen nennen wollen.

00:01:59: Also ein Mensch ist autonom.

00:02:01: Er ist seiner eigenen Sinne und auch seines Willens mächtig und kann Entscheidungen treffen.

00:02:08: Das kann man als Autonomie beschreiben.

00:02:11: Nun ist aber ein Mensch nur in einem sehr abstrakten Sinne, immer nur sozusagen eine Einheit, die dann Willensentscheidungen trifft.

00:02:20: Im üblichen Fall sind wir ja eingebunden in unglaublich viele Störeinflüsse, das heißt soziale Erwartungen, die sich an uns gerichtet werden, unsere Selbstzuschreibung und die Frage der inneren Konflikte, aber auch der psychischen Einflüsse kurz um.

00:02:43: Man muss dann genau fragen, wer oder was meinen wir denn, der, oder die Autonom sein sollte?

00:02:51: Also, was ist die Einheit von Autonomie?

00:02:54: Und je genauer man hinschaut, unabhängig von theologischen Interessen, je genauer man hinschaut, desto mehr wird man feststellen, dass diese Einheit schwer zu definieren ist.

00:03:05: Ja, alles hat seine Voraussetzungen auch die Autonomie.

00:03:10: Ich will gerne zugeben, dass es Zustände geben kann, in denen die Autonomie eingeschränkt ist, etwa aus Unreife bei ganz jungen Menschen oder aus beginnender Demenz bei älteren Menschen oder durch innere und äußere Zwänge.

00:03:23: Das ist dann ja letztlich psychologisch zu prüfen.

00:03:28: Also dabei wird natürlich eine Gesamtheit an Fähigkeiten vorausgesetzt und Also in der Philosophiegeschichte ist das ja immer stillschweigend vorausgesetzt worden bei Kant oder so, da hat man einfach das Freie und damit auch autonome Individuum, das natürlich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.

00:03:47: In der täglichen Praxis wird das zu prüfen sein, ja, also etwa der Begriff der freie Willensfähigkeit.

00:03:55: der spielt ja eine Rolle bei einem heiklen Anwendungsfall, nämlich etwa bei der Inanspruchnahme von Sterbehilfe.

00:04:03: Da würde man ja sagen, jemand muss schon bewusst und sozusagen in langfristiger Abgewogenheit sich ernsthaft entschieden haben.

00:04:15: Und wenn so eine Voraussetzung nicht erfüllt ist, dann würde es natürlich problematisch werden.

00:04:20: Ich habe, weil du die Hörnforschung erwähnt hast, ich habe auch an die Debatte um die Willensfreiheit gedacht, die ja auch in populär wissenschaftlichen Schriften schon vor Jahren großen Raum eingenommen hat.

00:04:29: Und da ist immer auch die Frage, was genau meinen wir damit eigentlich?

00:04:32: Wann ist ein Wille frei gebildet?

00:04:35: Und da gibt es immer zwei Begrenzungen, wo man sagen würde, na ja, dann wäre es kein freier Wille, nämlich zum einen tatsächlich zwang äußere oder innere Zwänge.

00:04:46: beschränken die Freiheit natürlich oder heben sie auf.

00:04:48: Und das andere wäre etwas, das zufällig geschieht.

00:04:53: Also manche... Leute glauben ja, dass, wenn man einen Quantenprozess im Gehirn hat oder so, dann ist das Verhalten nicht so richtig voraussehbar und erklärt das nicht die menschliche Freiheit.

00:05:04: Und ich denke, da ist der Stand der neurophilosophischen Debatte.

00:05:07: Nein, das erklärt nicht die menschliche Freiheit.

00:05:09: Denn Zufall ist etwas anderes als das, was wir meinen, wenn wir einen frei gebildeten Willen ansprechen.

00:05:15: Ich würde sagen, der Willensfreiheit ist zu verstehen, einen Entschluss zu fassen, der in Übereinstimmung mit den eigenen Präferenzen steht.

00:05:23: Und damit kommt auch die eigene Persönlichkeit ins Spiel.

00:05:26: Und ja, ich denke, so ist es beim Autonomiebegriff letztlich auch.

00:05:30: Ja, also da möchte ich gerne zum Teil zustimmen.

00:05:34: Also, es gibt tatsächlich Grenzbeschreibungen, wo der Autonomiebegriff sich bewähren muss.

00:05:44: Äußere Zwängel sind sicherlich genau das.

00:05:47: dem der Autonomiebegriff entgegen steht.

00:05:50: Und ich glaube, das ist unstrittig.

00:05:52: Es gibt menschliche Entscheidungen, die man treffen kann aus eigenem Antrieb und es gibt Handungen, die man vollziehen muss aufgrund äußeren Zwangs.

00:06:02: Und wenn der äußere Zwang vorliegt, dann ist dieser menschlich autonom.

00:06:06: Und also ist die Aufhebung der äußeren Zwänge eine Stärkung der Autonomie.

00:06:12: Das ist im Grunde genommen auch das, was die Aufklärung in Zentrum gestellt hat, worauf dann auch im europäischen Aufklärungsprozess die Freiheit, der Gedanke der Freiheit eine ganz wichtige Rolle gespielt hat.

00:06:23: Und das ist unstrittig.

00:06:24: Also Menschen, die nicht in der Lage sind, einem eigenen Willen zu folgen, sondern aufgrund äußerer Zwänger handeln müssen, sind nicht autonom und Autonomie ist die Infragestellung dieser äußeren Zwänger.

00:06:38: Soweit ist das richtig.

00:06:39: Du hast aber auch gerade selber gesagt, es gibt innere und äußere Einflussfaktoren oder auch Zwänge oder Störgrößen.

00:06:46: Und da je genauer man hinschaut, desto schwieriger wird es, diesen Autonomiebegriff zu konkretisieren.

00:06:55: Das heißt, ich empfinde, dass er eine ganz große Bedeutung hat, um äußere Zwänge einzuschränken.

00:07:02: Aber als Konzept das sozusagen aus sich selbst ruht und das aus sich selbst erklärt, wie denn der Mensch handelt.

00:07:11: Funktioniert es eher nicht, denn je genauer man hinschaut, um dann zu finden, was ist denn da genau autonom, wird man feststellen, dass dann sich ganz schnell dieser scheinbar in sich geruhende Mensch auflöst in verschiedene Zugänge, in verschiedene Beschreibungen bis hin zu neuere wissenschaftlichen Infragestellungen.

00:07:30: Also das wird dann schwierig.

00:07:33: Ja.

00:07:35: Mir kommen Gedanken aus philosophischen Debatten.

00:07:39: Im Jahr ist es ja ein Kantjahr.

00:07:42: Und Emanuel Kant hat Unterschiede zwischen Naturgesetzlichkeit und dem in Gangsetzen von Kausallinien aus Freiheit.

00:07:52: Das ist die Rolle des Menschen, der autonom mit einer Handlung beginnt.

00:08:01: und voraussetzungslos so scheint es einen Entschluss umsetzt.

00:08:06: Das halte ich für ganz irre, denn in der Tat ist der Mensch als Teil der Natur natürlich eingebunden in die Naturgesetzlichkeit.

00:08:13: Das heißt, auch die Art, wie unsere Entscheidungen zustande kommen, haben natürlich eine kausale Vorgeschichte.

00:08:19: Also ganz banal unser Hirnzustand, der fängt ja nicht an irgendeinem Zeitpunkt neu an, sondern der ist natürlich eingebunden in elektrofysiologische Prozesse, in die unsere Erfahrungen, unsere Sinne-Eindrücke, entsprechende Reize usw.

00:08:35: einfließen.

00:08:37: Und ich meine aber, dass das keine Einschränkung von Autonomie bedingt, sondern das erklärt in gewisser Weise, wie Autonomie zustande kommt.

00:08:48: Also eine kausale Vorgeschichte hat eben alles in der Welt auch das, was wir mit Autonomie meinen.

00:08:54: Also ich würde es sozusagen einen unfairen Angriff finden, wenn man sagt, na ja, dass wir eingebunden sind, dass alles Voraussetzungen hat, das begrenzt doch die Bedeutung von Autonomie.

00:09:06: Dann hat man einen komischen Autonomiebegriff.

00:09:11: Also begrenzt.

00:09:12: Autonomie relativiert die... Mächtigkeit des Begriffsautonomie relativiert die Erklärungskraft des Begriffs.

00:09:21: So würde ich das sagen.

00:09:23: Man kann also nicht alles Mögliche auf ihn auktruieren, als zum Beispiel bei der Sterbelfahrt man ja diese Debatte auch.

00:09:30: Und dann sagen dieser Begriff trägt nicht nur das Konzept, sondern auch gesellschaftliche Entscheidungen.

00:09:37: Also man muss da genau hinschauen auf, was man sich bezieht.

00:09:40: Und das ist allerdings schon gewichtig.

00:09:44: In der Tat, die Vorstellung, es gäbe irgendeine Einheit in einem Menschen, die sozusagen völlig unabhängig... losgelöst von aller Kausalität zu irgendwas entscheiden würde, die ist sicherlich obsoleti.

00:09:57: Erstens lässt sich die naturwissenschaftlich nicht finden.

00:09:59: Zum anderen wäre es auch komisch, weil dann wäre man eine dauernde Lotterie.

00:10:04: Also irgendwie würde man was entscheiden, aber sowas ungebunden, also dass man gar nicht in Zusammenhang stellen kann zu dem Handeln, das man vorher hatte.

00:10:12: Also das will auch kein Mensch, das Autonomie so verstehen.

00:10:17: Was glaube ich ein entscheidender Punkt ist, ist, die Zurechenbarkeit, also dass ich oder Zuschreibbarkeit, dass ich diese Handlung, die ich begangen habe, sozusagen postfaktim, nachdem es geschehen ist, dann mir selbst zuschreib und sage, das bin ich gewesen, so verstehe ich mich.

00:10:38: Das hat eine andere Perspektive.

00:10:39: Genau, also eine Loslösung von Kausalität wäre ein Irrweg, ich denke an der Stelle stehe ich auch über ein in der wirklichen Analyse und die Persönlichkeit geht eben insofern ein als eine freigetroffene Entscheidung in Übereinstimmung mit den Präferenzen und mit den Interessen der jeweiligen Person erfolgt.

00:10:59: Und das merkt man in gewisser Weise ja auch, wenn das auseinanderklaffen würde, dann würde man, dann wäre man unzufrieden, dann würde man eine Art inneren Zwang fühlen.

00:11:07: Also das ist bei Süchtigen zum Beispiel so, die sehr wohl wissen, dass das falsch ist, aber die dann dennoch der Versuchung erliegen, sodass sie im Moment sich für etwas entscheiden, was ihren langfristigen Interessen gar nicht entspricht.

00:11:18: Und das ist auch in der Debatte um die Willensfreiheit ja sozusagen analysiert worden.

00:11:24: Also ich denke etwa an den amerikanischen Philosophen Harry Frankfurt, der nochmal unterschieden hat zwischen First Order, also den sozusagen den unmittelbaren Bestrebungen, was man sozusagen in sich fühlt, was man machen will und den sogenannten Second Order Volitions.

00:11:40: Also das, was man in einer höheren Ordnung dann nochmal für richtig bindet.

00:11:44: Und das muss eben abgeglichen werden.

00:11:45: Und nur wenn das übereinstimmt, dann ist es eine gelungene freie Entscheidung.

00:11:49: Ja, das zeigt, dass dieses Konzept der Autonomie einiges um einiges komplexer ist, als man im ersten Zugang meinen könnte.

00:11:55: Da gäbe es jemanden, der ist halt autonom und sagt, ich bin autonom und dann ist es gut.

00:12:00: Was ist mit einem Süchtigen?

00:12:01: Genau.

00:12:02: Fragt man diesen Süchtigen, möchtest du diese Droge nehmen?

00:12:05: Sagt dieser Mensch, jawohl, ich möchte diese Droge nehmen.

00:12:09: Hat er es freien, freien Stücken getan?

00:12:11: Dieser selbe Mensch, einen Monat später, wird vielleicht sagen, ach Gott, ich war da so abhängig.

00:12:18: nicht in meines Willen Herrmann das einen willens und um das zu entscheiden.

00:12:23: Offensichtlich sind unterschiedliche Zeitpunkte an denen man jemand befragt ob dieser Mensch in dieser Entscheidungen autonom oder nicht autonom war, können zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

00:12:34: Also Autonomie ist von daher eben eher eine komplexe Zuschreibung, die aber nicht aus sich selbst versteht und noch schon gar nicht eine Eindeutigkeit erzeugt, sondern die durchaus in Mehrdeutigkeiten sich verlieren kann.

00:12:51: Ja, gut.

00:12:52: Also Autonomie ist voraussetzungsreich und kann auch viel gehen.

00:12:55: Aber gesellschaftlich relevant scheint mir doch die Frage Muss man gewissermaßen anderen gegenüber begründen, dass man jetzt gerade erfolgreich autonom ist oder sollte das nicht die Standardunterstellung sein?

00:13:07: Ist es nicht eher so, dass umgekehrt sowas wie Zwänge eher die Ausnahme sind, die dann in bestimmten Situationen durchaus auffallen?

00:13:15: Also nochmal zurück auf das Thema Sterbehilfe.

00:13:18: Die freiwillensfähigkeit ist eine Voraussetzung.

00:13:22: Aber... und da frage ich nochmal gezielt den Theologen.

00:13:25: Da gibt es doch eine Denkweise, die das ganze Thema mit einer Fülle von Bedenken überhäuft und die den Menschen erst mal unterstellt, ja, wer weiß, vielleicht wissen die gar nicht so recht, man müsse ihnen nur andere Wege aufzeigen, wenn jemand also etwa in einer Leitensgeschichte dann einen Suizidwunsch hat und auch Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchte, dann kommt doch oft das Argument, ja, den muss man aber auf andere Wege führen und mit einer guten Palliativversorgung, da wird sich das schon alles regeln und so weiter.

00:13:55: Und es gab ja auch Gesetzgebungsvorstöße mehrfach, dass man einfach die Zugänglichkeit begrenzt und dass man das Ganze kriminalisiert.

00:14:05: Da hat ja nun das Bundesverfassungsgericht im Februar, ein wegweisendes Urteil gesprochen und hat auf der Grundlage der Werteordnung unseres Grundgesetzes klar gesagt, dass es eine höchst persönliche Entscheidung, die der Mensch autonom treffen darf.

00:14:20: Wie siehst du das denn in diesem Anwendungsfall?

00:14:23: Autonomen soll und darf erst treffen und das entspricht auch der Verfassung.

00:14:28: Die Frage ist, das hatten wir ja gerade, dass diese Autonomiebegriff nicht so ganz eindeutig ist und die Frage ist, was oder wer ist der Autonomen?

00:14:36: Ich sage mal, dass man in der Seelsorge oder auch in der psychologischen Begleitung von Menschen in besonders herausfordernden Situationen feststellen kann, ist, dass sie durchaus variierende Wahrnehmungen haben.

00:14:52: Also zum Beispiel keiner Mensch, der sagt, also ich möchte niemals in einem solchen Zustand leben.

00:14:57: In dem Moment, in dem man diesem Zustand ist, sagen, oh, ich möchte weiterleben.

00:15:02: Es ist mir wichtig, weiterzuleben.

00:15:04: Das heißt, diese Selbstzuschreibung variiert, die ist nicht fest, die ist nicht fix.

00:15:10: Man kann also nicht eine Instanz benennen, die dann ganz eindeutig antwortet.

00:15:14: Oder es gibt Situationen, Menschen, die auch abhängig sind von anderen Menschen, die ihm wiederum bestimmte Dinge nahelegen, überlegt doch mal, wäre das nicht besser, wenn du so handelst als du so handelst?

00:15:27: Das heißt, wäre es gäbe, ist diese eindeutige Autonomie, diese Referenzgröße, auf die ich mich beziehen kann, um zu beschreiben, was ich jetzt zu tun soll, dann, glaube ich, würde man auch theologischerseits sagen, ja, dann ist das die Wahl, aber das ist ebenso nicht, sondern wir sind in der Realität.

00:15:46: verschiedensten Einflüssen unterlegen und wechseln auch unsere Meinung innerhalb einer bestimmten Zeit, wir haben es gerade beim Süchtigen.

00:15:55: Wenn das aber so ist, dann ist die Zugnahme auf Autonomie, ich sage mal, im Grenzfall richtig.

00:16:03: Also nehmen wir zum Beispiel nochmal die Frage der Suizid.

00:16:08: Es gibt in der Tat so etwas wie ein Bilanz suizid.

00:16:13: Also das ist ein Mensch, der ist voll und ganz her seiner Lage, kann die Dinge bestimmen und klar benennen und zieht die Bilanz, ich möchte nicht mehr leben.

00:16:28: Ich glaube, dass man auch theologisch da jetzt nicht als so viel dazu sagen würde, weil das ist dann seine Entscheidung.

00:16:37: Die Frage ist, ob man dann jetzt ihm sozusagen helfen sollte, sich das Leben zu nehmen, ist das andere.

00:16:47: dass die Begleitung da ist, vielleicht auch eine affirmative Begleitung, die Ihnen auf diesem letzten Weg begleitet, was ja heute auch viele Diabonische Einrichtungen tun.

00:16:58: Das ist sicherlich eine Möglichkeit.

00:17:00: Anders ist es aber, wenn dieser Mensch selber nicht so ganz klar ist.

00:17:05: Also nicht ganz genau weiß, ob er das möchte oder nicht und hin und her schwankt und dann doch vielleicht und wenn dann ein seltsamliches Umfeld da ist, dass die den Suizid besonders nahe legt.

00:17:19: Also das hat Frau Meier und Herr Müller ja auch schon getan, überlegt doch mal.

00:17:24: Dann entsteht eine neue Situation und die halte ich für durchaus sehe ich kritisch und für Diskussionsbedürftig.

00:17:33: Ja, also ich will natürlich kein Plädoyer für Leichtfertigkeit im Umgang mit solchen Entscheidungen halten, das ist klar und ich würde als Humanist auch immer daran erinnern, dass Menschen sozial eingebunden sind und würde mir wünschen, dass man sich dann auch überlegt, was das für Angehörige heißt und was das für die anderen heißt, die von so einem Fall auch betroffen sind.

00:17:54: Aber da kann es eben auch sehr helfen, wenn es legale und wenn es, sagen wir mal, friedliche Wege gibt, vom Leben Abschied zu nehmen im Sinne einer letzten Hilfe.

00:18:04: Denn was man auch sehen muss, ist, dass, wenn das nicht zugelassen werden würde von der Rechtsordnung, dass Menschen, die den Entschluss haben, dann andere Wege finden.

00:18:14: Also ganz plakativ, sich vor den Zug werfen oder vom Hochhaus springen oder so.

00:18:18: Und das ist ja nun für die anderen Menschen auch nicht angenehm.

00:18:21: Das ist ja noch nicht das, was wir uns wünschen können.

00:18:23: Also ganz anschaulich gesagt, irgendjemand muss die Leifenteile dann wegräumen.

00:18:28: Das ist ja nicht angenehm.

00:18:29: Also da ist es sicherlich sozial verträglicher, wenn es allgemein akzeptierte Wege gibt.

00:18:35: Und nun weißt du ja darauf hin, dass die Willensentscheidung schwanden sein kann.

00:18:42: Man malt sich dann aus, na ja, da hätte sich jemand entschlossen, aber hinterher wäre dann doch froh, wenn er weitergelebt hätte.

00:18:48: Dazu muss ich sagen, solche verlässlichen Wege zur letzten Hilfe, die führen oft dazu, dass sie gar nicht beschritten werden.

00:18:56: Das ist ein Argument, das sagt man mal bei den Bedenkenträgern der Sterbehilfe, glaube ich, völlig unterschätzt wird.

00:19:02: Wenn man weiß, dass es diesen Ausweg, wenn man ihn den Wellen will, gibt, dann wird man unter Umständen länger durchhalten, dann wird man den Weg vielleicht gar nicht beschreiten, sondern man fühlt sich beruhigt durch die Möglichkeit.

00:19:18: Ja, also ich denke schon, dass es auch gute Gründe dafür geben kann, so etwas wie Regulationen und Möglichkeiten anzubieten, dass Menschen ihrem Leben ein Ende setzen können, wenn es denn sonst als Alternative nur so drastische Formen gibt, wie sich vor dem Zug werfen dergleichen, was ja auch zu erheblichen Belastungen anderer Menschen führt und zu weitreichenden Schäden führen kann.

00:19:45: Also dem bis hin zum erweiterten Suizid und was auch immer Schlimmes noch denkbar ist.

00:19:51: Das ist in der Tat so, dennoch glaube ich, dass eine Gesellschaft, die den Suizid als eine leichte Möglichkeit zur Verfügung stellt, die so etwas nahe liegt in gewisser Weise, dass das eine von den noch jetzt möglichen Optionen ist, dass eine solche Gesellschaft sehr stark zu verarmt droht, weil sie im Grunde die soziale Bindung und auch die Solidarität unter den Menschen auch in schwierigen Situationen, auch in besonders herausfordernden Situationen, unterminieren kann.

00:20:28: Ja, also ich sehe ehrlich gesagt nicht die Gefahr, dass das wie eine Mode um sich greift, ja, und insbesondere nicht bei nicht religiösen Menschen, die ja sehr genau wissen, dass sie nur ein Leben haben und dass danach nichts mehr kommt.

00:20:41: Und da wird man sich das sehr genau überlegen, ob man das Leben vorzeitig beendet.

00:20:45: Naja.

00:20:47: Ja, ja,

00:20:47: also... Also es gibt eine Menge Folgnisse von Menschen, die dann sagen, das Leben ist nichts wert, Punkt.

00:20:54: Und wenn es nichts mehr wert ist, soll die es wertig beenden.

00:20:56: Also das ist nicht... Ungewöhnlich.

00:20:59: Und auch die Frage, was erachte ich als ein lebenswertes Leben, verändert sich auch, ist auch kulturell bedingt.

00:21:08: Das heißt... bestimmte Einschränkungen, die man früher vielleicht hingenommen hätte, findet man heute für unmöglich.

00:21:15: Und wenn ihr die anschaust, ich meine, es gibt diese Welle der Optimierung des eigenen Daseins, auch des eigenen Körpers, da zeigt sich ja auch, dass die Ansprüche, die man an das Leben stellt und auch an die eigene körperliche Existenz wachsen.

00:21:31: So, wenn in einer Zeit, in der diese wachsen können, auch schon geringere Einflüsse dazu führen, dass man sagt, na ja, also, mein Leben aber nichts mehr wehrt, wenn ich diese oder jene entstellende Wunder habe oder was auch immer.

00:21:43: Also kurzum, ich bin nicht sicher, weil das kulturell nicht feststeht, sondern es gibt so den Menschen und der hat die und die Eigenschaften und die und die Wünsche, würde ich mal meinen, dass das kulturell und gesellschaftlich voraussetzungsreich ist und den Zeiten, in denen die Technik voranschreitet und auch die Solizitmöglichkeiten sozusagen auch immer ausgefeilter werden.

00:22:07: wäre das eine Möglichkeit, die durchaus um sich greifen kann?

00:22:12: Also ich bin sehr dafür, dass die Bedingungen und Maßstäbe im gesellschaftlichen Diskurs verhandelt werden und dass man sich darüber austauscht, auch über verschiedene Leidenszustände und so weiter.

00:22:24: Aber dass man dann konkret, wenn es um die Rechtsordnung geht, sozusagen eine Beratungspflicht vorschreibt, das finde ich wiederum seltsam.

00:22:32: Und zwar finde ich es deswegen seltsam, weil du hast ja die Formulierung ist das Leben lebenswert gebracht, lebenswertes, nicht lebenswertes Leben.

00:22:40: Wer soll darüber entscheiden?

00:22:43: Wer kann das besser wissen als der Betroffene?

00:22:46: Es ist doch nur der Betroffene alleine, der das am Ende mit allen Konsequenzen beurteilen kann.

00:22:52: In einer statischen Welt wird ja sofort zustimmen, da aber wir in einem kulturell sich endenden Umfeld leben.

00:22:59: Und in diesem kulturell sich endenden Umfeld, wie wir jetzt schon in unserer Altersklasse, sozusagen, wir sehen können, dass sich da schon Erwartungen an das Leben deutlich verändert haben, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass wir in zehn, zwanzig Jahren in einer Zeit leben, in der Menschen viel schneller dazu übergehen, zu sagen, das ist für mich kein lebenswertes Leben.

00:23:19: Das heißt, was lebenswertes Leben ist, ist, dem Einzelnen, muss der Einzelnen scheinen, das sehe ich auch so, aber man sollte die äußeren Einflüsse dieser Einzelne ausgesetzt ist, nicht verschweigen.

00:23:34: Ja, also du sagst, die gesellschaftlichen Maßstäbe wandeln sich, das ist wohl richtig, mir fällt es aber an einer ganz anderen Stelle auf.

00:23:40: Also du bist ja nun ein Vertreter, ja, kirchlicher, sozusagen kirchlicher Denkweisen und das ist aber doch eine relativ neue Entwicklung.

00:23:52: insbesondere in der evangelischen Kirche und in der Diakonie, dass man den Weg grundsätzlich für beschreitbar hält, dass man das den Menschen nicht mehr vorenthält, hat sich nicht Kirche über Jahrhunderte ganz anders verhalten, nämlich paternalistisch und dann auch, ja, begründet mit einem Gottesbild, also das ist ja das, was viele Menschen auch von der Wirkung der Kirche noch im Ohr haben, gerade wenn es ums Leben geht, der Herr hat es gegeben, der Herr hat es genommen und es ist nicht so halt, dass Menschen darüber zu entscheiden.

00:24:26: Das hat ja nun unmittelbar mit Autonomievorstellungen zu tun.

00:24:31: Das hat sich ein Stück weit gewandelt, oder?

00:24:34: Wie würdest du das nochmal einordnen?

00:24:36: Ja.

00:24:37: Dem kann ich sehr zustimmen.

00:24:38: Kirche ist Teil von Gesellschaften.

00:24:40: Auch Kirche wandelt sich, insbesondere in der Evangelisch-Geber.

00:24:44: Bei der Katholik-Kirche ist da noch mal eine Differenz, weil da ist sozusagen eine naturrechtliche Bindung gibt und das Naturrecht sich eben nicht wandelt, was man in vielen Debatten ja sehen kann, dass da die Entscheidungen und die Interpretationen des Naturrechts wesentlich statischer sind.

00:25:01: Dass sich die Kirche wandelt, hat sein Gutes, aber muss es nicht sein.

00:25:06: Es gibt ja auch Veränderungen in der Gesellschaft, wie du gut weißt, die wir in der Vergangenheit hatten, wo ein wandelnde Kirche nicht vom Vorteil war, sondern es wäre eine Kirche gewesen wäre, die ... sozusagen auch sich auf bestimmte Prinzipien bezieht und sich da nicht wandelt.

00:25:24: Also Wandel ist nicht an sich gut, aber natürlich müssen wir immer wieder neu interpretieren.

00:25:29: Deswegen diskutieren wir zum Beispiel auch diese Frage.

00:25:34: Ich glaube, dass die Frage der Interpretation des Suizids jetzt als eine besondere Frage der Frage nach den Grenzen der Autonomie nicht eindeutig, endgültig oder mit irgendeinem Konzept beantwortet werden können.

00:25:51: Es wird eine beständige Frage sein.

00:25:56: wäre immer in dem Lager derer, die diese Frage aufhalten wollen, die sie auch problematisieren.

00:26:02: Die sagen, die also nicht zu viel Vertrauen darin setzen, dass es selbstbestimmte autonome Individuen gibt, die schon wissen, was sie wollen.

00:26:11: Das hatten wir in der Frage der gesellschaftlichen Einflüsse, psychologischen Einflusses, bis hin zur Quantenphysik, die du zu Anfang genannt hast.

00:26:20: Also es gibt Einflüsse, die wir nicht so ganz eindeutig benennen können.

00:26:25: Und es gibt auch Handlungen, die wir im Nachhinein verneinen, die wir bereuen.

00:26:34: Also auch das gibt es.

00:26:35: Von daher wäre ich ... Ja, die Autonomie spielt eine ganz wichtige Rolle.

00:26:42: Und ich sag mal, im Extrem des Bilanzsuizids, glaube ich, gibt es da auch keine ... keine Differenz zwischen uns.

00:26:53: Aber der Bilanzurizid ist ein Grenzphänomen.

00:26:59: Und es gibt eine Menge Menschen, die irgendwo dazwischen sind.

00:27:04: Und da wäre ich immer auf der vorsichtigen Seite und hätte auch eine gewisse Skepsis gegenüber gesellschaftlichen Entwicklungen.

00:27:13: Ich glaube,

00:27:15: übrigens, der Bilanzsuizid ist gar nicht der typischste Fall, sondern der typischste Fall ist die natürlich Leidensgeschichten bei schlimmen Krankheiten und so.

00:27:21: Ja,

00:27:22: genau.

00:27:22: Und dann ist die Frage, was eine schlimme Krankheit und was kann ich noch tolerieren?

00:27:26: Wo ist mein Selbstbild?

00:27:28: Und das Selbstbild, sagt ich, ändert sich eben auch durch gesellschaftlich kulturelle Entwicklung.

00:27:33: Also da wäre ich sozusagen vorsichtig und deswegen ist für mich der Autonomiebegriff.

00:27:37: Gibt es Grenzen der Autonomie?

00:27:40: Diskussionswürdig, notwendig zu diskutieren, kommt auch nicht so schnell heraus.

00:27:46: Die Autonomie ist wichtig, weil sie größere Zwänge kritisiert.

00:27:51: Sie ist aber nicht die Lösung für ein Problem, sondern höchstens eine Leitlinie, die man aber immer wieder problematisieren muss.

00:28:00: Ja, also ich habe den Eindruck, Das kann wahrscheinlich gar nicht anders sein durch eigene Denkgewohnheiten und durch die Einbindung in das eigene soziale Umfeld und so weiter, dass wir unterschiedliche Verdachtsmomente mit uns herumtragen und deswegen die kritischen Fragen in jeweils unterschiedliche Richtungen stellen.

00:28:17: Also du problematisierst sehr das Autonomiekonzept und ist das denn wirklich verlässlich und wie weit trägt das denn und wo sind die Grenzen?

00:28:24: und so weiter.

00:28:25: Und meine Bedenken gehen eher dahin, das paternalistische Vorgaben.

00:28:29: von Leuten, die glauben, dass sie irgendetwas besser beurteilen können, dass sie höhere Maßstäbe haben, tieferere Einsichten als der Betroffene, dass solche Vorgaben dann eben die Autonomie unbillig einschränken.

00:28:40: Und das kann im medizinischen Bereich der Fall sein, also vielleicht löst sich das ja langsam auf, aber früher sind ja die Ärzte als Halbgötter in Weiß bezeichnet worden, die dann eben besser wissen, als der betroffene Patient, was zu tun sei.

00:28:53: Und nun ja, also die Theologie möchte ich auch nicht ganz freisprechen von dieser Art von Vorgaben.

00:28:59: Und es mag auch andere weltweise und Philosophen geben, die dann glauben, sie wissen alles besser.

00:29:05: Aber da ist vielleicht gerade in unserer Gesellschaftsform etwas mehr Vertrauen in die Autonomie des Einzelnen durchaus gerechtfertigt.

00:29:13: Das wäre die Bilanz unserer Diskussion aus deiner Perspektive.

00:29:19: Ja, also ich habe noch mal gesehen, Dass das Schlagwort Autonomie alleine auf jeden Fall der vertieften Nachfrage bedarf, da hat er unser Gespräch ja durchaus Substanz.

00:29:35: Wenn man Autonomie sagt, dann muss man auch fragen, was in dem Paket drin ist und ob das denn alles erfüllt ist, was man da behauptet.

00:29:41: Dem kann ich sehr zustimmen und ich möchte noch sogar ein Strauch setzen.

00:29:45: Ich würde auch zustimmen, dass eine externe Instanz die paternalistisch sagst du, bestimmen will, wie ein Mensch zu handeln hat, dass die natürlich in besonderer Weise zu problematisieren ist.

00:29:58: Das sehe ich auch.

00:30:00: Aber eben, das wäre mein Plädoyer auch die Autonomie.

00:30:04: Das ist ein Konzept, das seine begrenzte Wirkung und Brechthebung hat, aber darüber hinaus viele Fragen offen lässt.

00:30:12: Und ich denke, in dieser Weise können wir das Gespräch schließen und uns weiteren Fragen zu wenden, weiteren Folgen.

00:30:20: Wie immer setzen wir unterschiedliche Schwerpunkte und nächstes Mal reden wir weiter.

00:30:24: Das machen wir.

00:30:25: Tschüss.

00:30:26: Tschüss.