Ist der Mensch erlösungsbedürftig?

00:00:00: Ein Verlangen nach Erlösung würde ich heute übersetzen mit einem Verlangen nach Sinn.

00:00:05: Nach Sinnhaftigkeit nach aufgehoben sein, dass der eigenen Existenz in etwas, was diese Existenz trägt und sie nicht sinnlos sein lässt, sich der Sinnlosigkeit preisgibt.

00:00:16: Wir sind Evolutionsprodukte, insofern sind wir nicht perfekt.

00:00:20: Wir sind nur so gut, dass wir überlebensfähig waren.

00:00:23: Das ist schon richtig.

00:00:24: Aber das Metaphysisch zu überhöhen als Erlösungsbedürftigkeit, das finde ich vollkommen falsch.

00:00:47: Hallo Frank, welche Frage hast du uns heute mitgebracht?

00:00:51: Also ich habe die Frage mitgebracht, ist der Mensch erlösungsbedürftig?

00:00:56: Eine zugegehendermaßen sehr religiöse Frage, eine Frage, mit der du vielleicht gar nicht viel anfangen kannst, aber umso spannender, wie du darauf reagieren magst.

00:01:06: In Christenturm, das ja als Erlösungsreligion bekannt ist, spielt Erlösungsbedürftigkeit eine große Rolle.

00:01:15: Aber jetzt mal einen Humanisten gefragt, was hältst du davon?

00:01:18: Ist der Mensch erlösungsbedürftig?

00:01:22: Naja, ich halte davon in der Tat wenig.

00:01:24: Das scheint mir ein Kanzstück christlicher Metaphysik zu sein.

00:01:29: Und an dieser Erlösungsmetaphysik würde ich sagen, stimmt weder die Voraussetzung noch die Folgerung.

00:01:36: Die Voraussetzung ist ja, der Mensch sei erlösungsbedürftig in einem irgendwie tiefen Sinne.

00:01:41: Es fehlt ihm von Anfang an etwas.

00:01:44: Im schlimmsten Fall wird das noch mit dem Begriff der Erbsünde in Verbindung gebracht, sodass also wir dem aufgrund unseres Menschseins gar nicht entkommen können.

00:01:52: Schon das hat etwas Vereinahmen des.

00:01:56: Ich finde vor allem, dem steht ein falsches Menschenbild zugrunde.

00:02:02: Nämlich... Wir sind Evolutionsprodukte, insofern sind wir nicht perfekt.

00:02:07: Wir sind nur so gut, dass wir überlebensfähig waren.

00:02:10: Das ist schon richtig.

00:02:11: Aber das Metaphysisch zu überhöhen als Erlösungsbedürftigkeit, das finde ich vollkommen falsch.

00:02:17: Der Mensch ist erziehungsbedürftig, er ist bildungsbedürftig.

00:02:21: Er ist von mir aus auch in mancher Hinsicht verbesserungsbedürftig, vielleicht optimierungsbedürftig.

00:02:25: Aber das, was mit der Erlösung anklingt, das hat eben so eine, ja, oft... schuld, heißchende, metaphysische Komponente, die ich ablehnen würde.

00:02:38: Und die Folgerung des Ganzen, nämlich, dass dann alles gut wird, wenn der Segen von oben kommt, das kann ich natürlich auch nicht teilen.

00:02:46: Ich weiß, du bist evangelischer Theologe und schon bei Luther gibt es ja nicht nur das noch nachvollziehbare Solos Christus und Solas Kriptura, sondern es gibt eben auch Solarfide nur durch den Glauben und Solar Grazia nur durch die Gnade, wo dann also gewissermaßen... der Liebe Gott sich herabbeugt zum Menschen und dann ist er erlöst.

00:03:05: Und ach meine Güte, das ist für eine kitschige Romanhandlung vielleicht geeignet, aber soll das heute tatsächlich unser Menschenbild noch prägen?

00:03:13: Würdest du das im Ernst verteidigen wollen?

00:03:16: Seh schon, die Frage zählt ins Schwarze.

00:03:18: Du hast eine sehr deutliche Polemik geäußert.

00:03:21: Im Übrigen fand ich es ganz interessant.

00:03:25: In Kurzform auch noch mal eine Zusammenfassung der evangelischen Theologie gegeben.

00:03:30: Lass uns das mal ein Stückweise aufdröseln.

00:03:34: Die erste Frage sich erstellen muss, was meint Erlösungsbedürftigkeit?

00:03:38: Zunächst mal möchte ich sagen, ja, ich gehe davon aus, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist, aber wie so oft bei religiösen Äußerungen oder bei religiösen Formulierungen muss man noch genau hinschauen, dass diese Begriffe meinen.

00:03:50: Also sie sind nicht einfach so auf Anheb verständlich, weil wir sie auch heute so nicht mehr nutzen.

00:03:57: Zu der Erlösungsbedürftigkeit gehört auch eben einen Verlangen nach Erlösung.

00:04:05: Und einen Verlangen nach Erlösung würde ich heute übersetzen mit einem Verlangen nach Sinn.

00:04:11: Nach Sinnhaftigkeit nach aufgehoben sein, dass der eigenen Existenz in etwas, was diese Existenz trägt und sie nicht sinnlos sein lässt, sich der Sinnlosigkeit preisgibt.

00:04:22: Wenn man das so formuliert, dass Menschen danach streben, Sinn in ihrem Leben zu erfahren, Sinn, der auch über das hinausgeht, dass sie selber siebzig, achtzig Jahre auf dieser Erdenrund sind und dann verschwinden, dass also dieses Bedürfnis nach Sinnhaftigkeit und noch aufgehoben in einem größeren Sinn eine Rolle spielt.

00:04:43: Dann glaube ich, lässt sich das schon viel leichter beschreiben, worum es bei Erlösungsbedürftigkeit geht.

00:04:50: Naja, also in meinen Ohren klingt das wie ein Standard-Trick von Theologen.

00:04:55: Man fragt sie etwas und dann wird etwas erklärt und am Schluss kommt was ganz anderes raus.

00:05:00: Also die Sinnkategorie Ja, über die kann man reden.

00:05:04: Von einem objektiv vorgegebenen Sinn bin ich nicht überzeugt.

00:05:08: Ich wüsste nicht, wie wir den auffinden können, aber dass wir jeweils für uns in unserem gegebenen sozialen Kontext in unserer Kultur einen Sinngefühl entwickeln können und sollen.

00:05:19: Dem stimme ich durchaus zu.

00:05:21: Aber mit Erlösung war doch mal mehr gemeint.

00:05:24: Da ist doch so etwas wie Schuld und Zühne mit angesprochen.

00:05:30: Da ist auch der Sündbegriff nicht weit, den Theologen jahrhundertelang stark gemacht haben.

00:05:37: Gehört das für dich noch dazu?

00:05:38: Dieses Konzept der Erbsünde, dass wir alle Sünder sind und dass wir aus diesem Grund erlöst werden müssen, spielt das noch eine Rolle bei dir?

00:05:46: Das spielt eine Rolle.

00:05:48: Und all die Begriffe von Sünde, Gericht, Busse und der gleichen Spielen eine Rolle.

00:05:54: Nur eben sind sie nicht Einfach zu verstehen, indem man ein, sag ich mal, schönes Klischee bildet, was ja die Humanisten, Arthiisten gerne nutzen, der Religion überstülpen und dann zu sagen, na ja, gemeint ist eigentlich etwas, was aus vielleicht psychanalytischen Gründen leicht beschreibbar ist, was eher mit Vaterrollen zu tun und Komplexen zu tun hat und nicht adacta gelegt werden kann.

00:06:19: Aufgeklärte Menschen brauchen sich dieser Frage nicht mehr stellen.

00:06:23: Tatsächlich glaube ich, dass die Begriffe eine größere Tragweite haben, weil sie Fragen und Probleme adressieren, die wir Menschen heute auch noch haben.

00:06:32: Und einfach weil wir Menschen sind.

00:06:36: Sie sind formuliert in Begriffen und in Ausdrucksformen, die für uns heute sehr stark überlagert sind mit einer Traditionsgeschichte.

00:06:46: Und aus der Traditionsgeschichte gebe ich zu, kann ich auch nur indirekt ihre Bedeutung für heute entnehmen.

00:06:54: Denn tatsächlich hat man früher in hierarchischen Gesellschaften gelebt, hatte starke Vorstellungen eines einer Hierarchie, einer Ordnung, in der Gott sozusagen alles vorgibt und der Mensch sich einzufügen habe.

00:07:12: Das hat es gegeben.

00:07:13: Das war eine kulturelle Phase.

00:07:15: Ich glaube aber, dass das Christentum von diesen Fixierung und Definition zu unterscheiden ist, dass das Christentum eine andere Botschaft hat.

00:07:25: Zum Beispiel nur als ein kurzer Hinweis passt in diese Vorstellung, dass Gott sozusagen eine Ordnung repräsentiert, in die alles einzuordnen sei, das Zentrum der christlichen Botschaft, nämlich der Kreuzestod, Jesu, nicht hinein.

00:07:40: Denn wer soll diese Ordnung sein, an der Gottessohn, Gott selbst stirbt?

00:07:46: am Kreuz elendig.

00:07:48: Also all diese, man merkt, da kommt das in den Stolpern, also man wird so eine Geschichte sich ausdenken, wenn man in der Meinung wäre, alles habe eigentlich eine Ordnung und Gott stünde an der Spitze dieser Ordnung.

00:07:59: Das ist anders.

00:08:01: Die gristliche Botschaft ist eine andere und sie zeigt, dass Menschen tatsächlich aus sich heraus nicht in der Lage sind.

00:08:09: bis heute letztgültige Antworten zu geben.

00:08:13: Also sie streben nach Antworten, die sie selber nicht geben können und dieses würde ich eben auch als Erlösungsbedürftigkeit beschreiben.

00:08:21: Also mir fällt zunächst auf, das finde ich ganz erstaunlich, dass du schon vorsichtig abrückst von der Vorstellung eines allmächtigen Schöpfer Gottes, der dann natürlich auch verantwortlich gemacht werden kann für alle Dinge, die in der Welt passieren.

00:08:37: Also meine Auffassung ist ja ohnehin, dass Gottesbilder den Wunschstrukturen des Menschen entsprechen.

00:08:44: Und vielleicht näherst du dich mit diesem abgeschwächten Gottesbild, mit dieser abgeschwächten Gottesmacht, dieser Sichtweise ja ein Stück weit an.

00:08:54: Aber bei unserem eigentlichen Thema, da hattest du so eher nebenbei gesagt, ja, weil wir Menschen sind.

00:08:59: Okay.

00:09:00: Es geht ums Menschenbild, nicht wahr?

00:09:02: Und es geht letztlich darum, welche Anthropologie wir für tragfähig halten.

00:09:08: Und da würde ich halt Naturwissenschaftsbasiert fragen, wo kommt der Mensch her?

00:09:12: Der kommt nun mal aus der Evolution.

00:09:14: Wie wird er geboren?

00:09:15: Er wird unfertig geboren, hilfsbedürftig, was auch klar ist, weil... Ja, der Mensch eigentlich biologisch betrachtet ein Frühgeburt ist.

00:09:27: Also das hat damit zu tun, welche Schädelgröße noch durch den Becken der Frau passt und so weiter.

00:09:31: Und wenn der Mensch also auf die Welt kommt, dann hat er nicht eine ausreichende Instinktausstattung, um alleine irgendwie leben zu können, wie das bei vielen Tierarten ja der Fall ist, sondern wir sind ausgesprochen hilfsbedürftig und erziehungsbedürftig.

00:09:46: Das ist sicherlich richtig.

00:09:48: Aber... Die Erlösungsbedürftigkeit, die du erklären willst oder retten willst durch Sinnbezüge oder so, die sehe ich auf der Ebene noch nicht.

00:10:02: Ich würde sagen, der Mensch ist angewiesen auf ein soziales Umfeld.

00:10:05: Der Mensch ist ein soziales Wesen.

00:10:07: Das kann man anthropologisch sagen.

00:10:12: Wir brauchen Kultur, wir brauchen Gemeinschaften und in dieser Gemeinschaft entsteht dann auch ein Sinngefühl.

00:10:17: Aber dass das religiös durchdekliniert werden muss, dass das sozusagen zwingend zu Menschen gehört, dass das Teil einer tragfähigen Anthropologie sein soll, das leuchtet mir nicht ein.

00:10:30: Wo siehst du nochmal den Bezug zum täglichen Leben?

00:10:33: Das geht doch alles auch nicht religiös, oder?

00:10:35: Da muss man nicht von Erlösung reden.

00:10:37: Also zunächst einmal, das alltägliche Leben geht natürlich nicht religiös.

00:10:42: Das zeigen ja viele Menschen, die als Zeitgenossin heute ihr Leben fristen und auch gestalten.

00:10:49: Aber was schon auch das alltägliche Leben prägt, ist, dass Fragen da sind.

00:10:54: Fragen, auf die es nicht leicht eine Antwort gibt.

00:10:57: Und ich sage mal, die Antworten, die du gegeben hast, sind nach Mann dafür halt ein Pseudo-Antwort.

00:11:02: Also das heißt, man erweitert oder lenkt den Blick auf eine allgemeine Ebene, die ohne Zweifel beschreibbar ist.

00:11:10: Es gibt die naturwissenschaftliche Beschreibung der Evolution.

00:11:12: Und natürlich gehört die Spezies des Mensch, also gehört auch dort hinein.

00:11:19: Aber das ist nicht das Entscheidende.

00:11:20: Das Entscheidende ist die Frage, wie gehöre ich da hinein?

00:11:24: Und ich bin jetzt sicherlich... Teil einer Spezies, aber bürderweise ergibt mir diese Erkenntnis, dass ich Teil einer Spezies bin, nicht die Antwort auf alle meine Fragen.

00:11:34: Vielleicht gerade auf die entscheidenden Fragen, die ich habe im Leben nicht.

00:11:37: Wie soll ich mein Leben fristen?

00:11:40: Welche Menschen sind mir besonders wichtig?

00:11:42: Welchen Prinzipien folge ich?

00:11:45: Auf der allgemeinen Ebene der Biologie lassen sich alle Antworten finden.

00:11:48: Ich könnte jede Menge Menschen umbringen oder quälen.

00:11:52: Das wäre eben so eine biologisch relevante wie sich um andere Menschen zu kümmern.

00:11:58: Das ist biologisch, glaube ich, in keiner Weise, das eine dem anderen vorzuziehen.

00:12:02: Die Frage aber, die sozusagen die Lebensgestaltung und auch die Erfahrung von Sinn im Leben ausmacht, die lässt sich auf der biologischen Ebene nicht finden.

00:12:11: Denn biologisch, das nochmal gesagt, könnte auch die Spezies-Humosapiens wieder verschwinden.

00:12:18: Und das wäre biologisch kein Widerspruch, da gäbe es doch nicht einmal, das wäre eine Anmerkung höchstens wert in der Erdgeschichte, das wäre sonst nicht relevant.

00:12:26: Ja, aber für uns ist das alles entscheidend.

00:12:29: Also wenn wir Menschen verschwinden, dann sind viele Fragen endgültig beantworten zu einem negativen Sinne.

00:12:34: Das wollen wir nicht aus guten Gründen und deswegen gibt es Fragen, die wir auf dieser Ebene nicht beantworten können.

00:12:44: Ja, also nun karikierst du natürlich die Biologie als kalte Naturwissenschaft und ich gebe zu, dass man an irgendeiner Stelle eine Zielsetzung einbringen muss und die naheliegende Zielsetzung ist, dass man angenehme Lebensverhältnisse hat.

00:12:56: Und wenn man angenehme Lebensverhältnisse haben will, dann folgt natürlich auch aus biologischen Betrachtungen, dass man sich nicht beliebig rüppelhaft verhalten kann.

00:13:03: Und wir haben auch die Anlagen dazu, wir sind nämlich auf Kooperationsfähigkeit getrimmt und schon entsprechend ausgestattet, auch biologisch.

00:13:12: Also das kriegen wir sicher hin, dass wir uns immer orientieren können, wenn wir das denn wollen, daran auch mit Menschen sinnvoll einzubeziehen, mit denen zu kooperieren und dann Kooperationsgewinne zum gegenseitigen Nutzen auch zu realisieren.

00:13:27: Aber ich höre noch was anderes raus aus deiner Stellungnahme.

00:13:30: Das will ich gerne akzeptieren, dass nämlich nicht die strukturelle Beschreibung der menschlichen Art als Ganzes der einzige Zugang ist, sondern dass man auch unter anthropologischen Gesichtspunkten den Blick auf den Einzelnen richten sollte und auf die Orientierungsprobleme des Einzelnen.

00:13:47: Das ist schon richtig.

00:13:48: Das muss dann im Rahmen einer Kultur beantwortet werden.

00:13:52: Da helfen uns auch Philosophie und Kunst.

00:13:56: Und nun ist die Frage, was ist der spezifische Beitrag der Religion?

00:13:59: Da will ich schon noch mal nachfassen.

00:14:01: Wie sieht es denn jetzt aus mit so Begriffen wie Sünde?

00:14:04: Also, da kommen kleine Kinder auf die Welt, unschuldig, wie sie nun mal sind.

00:14:08: und dann sagt der Theologe doch traditionsgemäß, ihr habt eine Ur-Sünde, ihr seid Sünder.

00:14:16: Hältst du daran jetzt fest oder nicht?

00:14:18: Und wenn ja, was bedeutet das?

00:14:21: Du hast formuliert, der Theologe, ob bewusst oder unbewusst, tatsächlich, das ist auch da das Bild, also eines männlichen Vertreters einer in hierarchischen autoritären Religion, die anderen Menschen etwas zuschreibt.

00:14:36: Also soweit das Klischee, zum Glück gibt es heute, also im evangelischen Raum auch Theologinnen, oder sollte ich sagen Theologinnen, also es gibt sozusagen dann eine Ausweitung und Öffnung, die dann diese Klischees auch ein bisschen hinterführen.

00:14:52: Wie die Sünde auf einen einfachen Nenner gebracht ist für mich... die Akzeptanz einer Differenz, die Differenz zwischen Gott und Mensch, die wir von menschlicher Seite aus nicht überbrücken können.

00:15:07: Das heißt nicht, dass wir uns einer fremden Autorität unterwerfen, sondern dass wir unsere eigene Begrenztheit akzeptieren.

00:15:16: Auch in der Beantwortung von Fragen.

00:15:19: Ich würde dafür werben, die Theologie so zu verstehen, dass sie eine Fähigkeit hat, Mit diesen letzten Fragen, auf die auch Humanisten keine Antwort haben, das spricht von Kultur und Philosophie, aber das ist auch wiederum sehr allgemein gesagt, dass auf diese letzten Fragen, dass wir mit diesen letzten Fragen umgehen müssen.

00:15:38: Und die Theologie ist auch ein Angebot mit diesen letzten Fragen umzugehen, auf eine spezifische Weise mit dem Rückgriff auf eine bestimmte Tradition.

00:15:47: Und jetzt kann man fragen, warum diese Traditionen nicht eine ganz andere, das kann man tun.

00:15:52: Aber es ist zumindest ein Angebot und dieses Angebot kann man erklären.

00:15:57: Die Sünde wäre für mich eben die Anerkennung der Differenz, der Begriff Sünde meint die Anerkennung der Differenz zwischen Gott und Mensch.

00:16:08: Naja, das ist natürlich eine Glaubensbasierte, völlig selbstbezügliche Antwort.

00:16:14: Du postulierst einen Gott und sagst dann, die Sünde besteht daraus, dass wir nicht Gott sind.

00:16:18: Also, das ist ja wohl mit Differenz gemeint.

00:16:22: Ich kann dem eigentlich nur entnehmen, dass der Mensch nicht allmächtig ist und dass es auch Dinge gibt, die wir nicht in der Hand haben.

00:16:30: Das würde ich als Humanist auch sagen.

00:16:32: Aber diese Zuspitzung in ein Gottesbild, von dem dann ja auch... irgendwie die Erlösung erwartet wird, die finde ich sehr merkwürdig, dafür spricht empirisch doch gar nichts.

00:16:48: Woher weißt du eigentlich, wann du erlöst bist?

00:16:49: Was ist das eigentlich für ein Akt, diese Erlösung?

00:16:53: Also die Erlösung ist die Antwort auf eine Frage nach Sinn, nach aufgehoben sein in einen größeren Ganzen, die ich habe, die ich erlebe.

00:17:05: von der ich ausgehe, dass auch die allermeisten andere Menschen sie erleben und die je und je darauf versuchen, eine Antwort zu geben.

00:17:11: Du sagst Postulat?

00:17:12: Nein, Postulat ist es nicht.

00:17:14: Insofern, als ich nicht am schradsisch gesessen habe, um überlegt habe, kann Gott existieren.

00:17:20: Ach, da habe ich doch eine gute Antwort.

00:17:22: Die Lösung lautet, Gott existiert.

00:17:24: Dann habe ich ein paar Probleme geklärt.

00:17:25: So ist es nicht.

00:17:26: Sondern... dass auch das christliche Selbstverständnis, man wird mit hineingenommen und man fühlt sich eher angesprochen.

00:17:33: Also wenn ich gefragt werde, warum bin ich Christ, muss ich sagen, weil ich nicht, weil ich mir das selbst ausgesucht habe, sondern weil ich mich dort vorgefunden habe.

00:17:44: Und ich nutze den Verstand.

00:17:46: Wir halten ja beide die Vernunft aufrecht und halten sie für eine wichtige Ressource.

00:17:51: Ich nutze den Verstand, um diese Situation, die ich mich vorfinde, zu beschreiben.

00:17:55: Da ist kein Postulat.

00:17:57: Also es ist kein Gott der Philosophen, der als Erklärung für etwas sich hergibt, sondern es ist ein Versuch, eine Frage, eine Umgangsform und auch eine, die Intuition, eine Antwort, Glaube genannt, zu begründen.

00:18:15: Und das kann man eben eben so mit Vernunftsmitteln machen, wie ihre Bestreitung, wobei die Bestreitung sicher auch nicht dem entziehen kann, dass es Fragen gibt, auf die man keine Antworten hat.

00:18:27: Ja, aus deinem Mund etlinge die Dinge sympathisch und harmlos und dann heißt, ich bin erlöst nur so viel wie ich habe einen Sinn im Leben gefunden.

00:18:37: Naja, aber wenn ich das meine, dann würde ich eben sagen, ich habe einen Sinn im Leben gefunden.

00:18:40: Dann muss ich nicht das Konzept der Erlösung bemühen.

00:18:44: Das ist historisch schon sehr beladen.

00:18:46: Siehst du denn die Gefahr, die bei theologischen Verkündigungen mitschwingt, wenn das Konzept der Schuld aufgerufen wird?

00:18:54: Und wenn das Konzept der Sünde mit dabei ist, also das hat ja nun auch jahrhundertelang Auswirkungen auf die Pädagogik gehabt.

00:19:04: Das hat Auswirkungen auf die Art, ja, wie Autoritäten auftreten in einer Gesellschaft, die sich dann auf solche Konzepte berufen können.

00:19:13: Es stabilisiert eine Ungleichheit zwischen Menschen, ohne dass es wirklich rational, nachvollziehbar und einlösbar ist.

00:19:20: Das liegt eben an dieser metaphysischen aufgeblasenen Art, Menschen etwas zu unterstellen.

00:19:27: Nun willst du das bewusst vermeiden, aber steckt nicht in diesen Begriffen die Gefahr schon drin.

00:19:32: Schuld, Sünde.

00:19:35: Süne.

00:19:35: Das hatte ich zu Beginn ja gesagt, dass wir aus einer Tradition stammeln, der diese Begriffe auch auf eine fragwürdige Weise verstanden worden sind.

00:19:47: Wobei ich... Doch sehr dafür plädieren würde mal die Theologen genauer zu lesen, als ihren Abziehbildern zu folgen, die man so als Klischee so kennt, denn die Theologen, die guten haben, immer auch diese Untiefen erkannt und haben auch versucht, damit umzugehen.

00:20:07: Tatsächlich sind die Begriffe aber in der Tradition überformt worden und das ist ein Problem, das gebe ich gern zu, aber ich glaube nicht, dass man es löst, indem man davon lässt.

00:20:17: Denn die Begriffe haben auch eine Beschreibungskraft und diese Beschreibungskraft für die würde ich tatsächlich sehr plädieren, weil ich eben der Meinung bin, dass es auch für Menschen, die sich nicht religiös verstehen, Fragen gibt, auf die sie Antworten brauchen.

00:20:35: Und ich sage mal, ein Mensch ohne religiöse Bindung ist auch in erheblicher Weise Gefahren ausgesetzt.

00:20:42: Also wir haben ja jetzt nun eine längere Zeit der Säkularisierung hinter uns und es gibt gab Antworten, sekulare Antworten, die katastrophal waren auf bestimmte Fragen, auf Sinnfragen, aufgehoben seien, einem größeren ganzen Weltanschauung und dergleichen mehr.

00:20:56: Also da würde ich nicht sagen, dass die Gefahr geringer geworden ist, sie zeigt sich vielleicht anders.

00:21:01: Also letzte Fragen werfen immer riskante, lassen immer riskante Antworten möglich sein und man muss mit ihnen umgehen.

00:21:10: und ich würde mal dafür plädieren, dass die Theologie eine doch ganz erhebliche Fähigkeit entwickelt hat damit umzugehen.

00:21:19: Ob das säkulare Antworten immer haben, da sehe ich da doch eher Fragezeichen.

00:21:25: Ja, also ich würde natürlich schreckliche Fehlentwicklungen wie den Stalinismus oder so auch keinesfalls verteidigen.

00:21:31: und daraus folgt, dass Sekularität, also Religionslosigkeit alleine nicht die umfassende ethische Antwort und nicht die umfassende anthropologische Antwort sein kann, sondern wir brauchen dann noch so etwas, naja das nenne ich eben immer gar nicht Humanismus, wie ein kulturelles Gesamtbewusstsein, das Werte grundiert ist.

00:21:51: Das brauchen wir in der Tat, aber Das sollte diskursiv stabilisiert sein.

00:21:55: Das heißt, die Menschen reden in einer Gesellschaft darüber, verständigen sich über ihre realen Interessen und lernen dabei auch die Interessen der anderen zu respektieren.

00:22:04: Das wäre, denke ich, der Weg.

00:22:05: Also das ist dann eher sozusagen eine Entstehung.

00:22:10: der Ethik von unten, die wird nicht dann sozusagen von einer Zentralautorität, die im Himmel sitzt, verlieren, sondern das ist etwas, was Menschen im direkten Austausch sich klarmachen müssen und dabei hilft einfach unsere evolutionäre Anlage kooperationsfähig zu sein und soziale Wesen zu sein und das entspricht einfach auch unseren Bedürfnissen.

00:22:34: Ich will aber auch zugeben, dass die Evolution nicht so präzise arbeitet, dass der Mensch jetzt sozusagen als perfektes Produkt herausgekommen ist.

00:22:43: Wir sind nicht in jeder Hinsicht optimiert, sondern wir sind nur so gut, dass wir bisher überlebensfähig waren.

00:22:48: Das hast du eine sehr schöne, sekulare Beschreibung von Sünde.

00:22:53: Auch meinem Dafürhalten gerade genannt.

00:22:55: Das war mir nicht bewusst, das war auch nicht meine Absicht.

00:22:59: Also ich glaube tatsächlich, dass, was du auch gerade sagt, es sehr zutrifft, wir alle miteinander.

00:23:05: Das ist ja auch immer mit Plädoyer stellen uns Fragen, da sehen uns Fragen ausgesetzt, auf die wir Antworten finden müssen und es gibt nicht einfach die... ungefährlichen Antworten und das sichere Terrain, auf dem man sich bewegen kann und dann ist man aller Gefahren entledigt, sondern wir müssen uns immer wieder auch, wenn wir diese letzten Fragen ernsthaft stellen, das ist ja die Voraussetzung.

00:23:26: Also, dass wir nicht so einen Kaffeegrenze hier machen und sagen, gut, lass uns mal auch darüber diskutieren, aber ohne Folgen, wenn wir uns ernsthaft existenziell den letzten Fragen stellen, ist das immer ein bisschen risikoausgesetzt, im säkularen wie im religiösen Kontext.

00:23:40: Und es geht darum, damit jeden zu lernen.

00:23:43: Und du hast gesagt, es geht darauf hinaus nach deiner Ansicht, dass Menschen voneinander lernen.

00:23:49: Das sehe ich auch so.

00:23:50: Ich glaube, dass die religiöse Beschreibung immer auch eine ist, die sich selbst infrage stellen muss.

00:23:58: Übrigens ganz interessant, die bivischen Texte sind voller infrage Stellung menschliche Antworten.

00:24:03: Es ist nicht so, dass es da eine Priesterkaste gibt, die die Wahrheit sagt und dafür sozusagen Gott auch noch reklamieren kann, sondern es wird immer wieder gezeigt, dass selbst die Priesterkaste von Gott abirren kann.

00:24:17: Das heißt diese Fähigkeit oder die Gefahr von Gott abzuirren.

00:24:21: sind wir alle unterlegen.

00:24:22: Deswegen muss Selbstkritik an erster Stelle stehen und auch die Fähigkeit auf andere Menschen zu hören.

00:24:28: Ja, das sehe ich auch so.

00:24:30: Aber dann muss man halt sehen, ob man einen gemeinsam wie ich findet.

00:24:34: Also, von daher sehe ich da nicht so eine große Diskrepanz, wobei ich aber zugeben muss, dass die Begriffe, die wir nutzen und von denen ich auch glaube, dass wir sie nicht einfach ersetzen können, Sünde, Gericht, Schuld und dergleichen mehr, dass die heute nur noch schwer zu kommunizieren sind.

00:24:52: Aber wenn man alles aller Anstrengungen wert ist, sie neuen Unterdrittationen zuzuführen.

00:25:00: Ja, nun ist es so.

00:25:03: Ich hatte zwar einfach eine Frage gestellt.

00:25:05: Wie würdest du sagen, sind wir vorangekommen oder auch nicht?

00:25:11: Na ja, also die typisch-theologischen Sprachregelungen haben mich ehrlich gesagt nicht überzeugt, aber das war auch nicht zu erwarten.

00:25:16: Es ist ja Sinn unserer Gespräche, dass man Dinge dann erläutern kann und dass die Zuhörerinnen und Zuhörer sich ihre Meinung bilden.

00:25:24: Am Schluss ist mir nochmal mit Amis Mont aufgefallen, dass du... Die typische Immunisierungsstrategie gegen rationale Kritik, wie sie in der Theologie weit verbreitet ist, angewandt hast, nämlich zur Behauptung, kommt dann immer schon noch die infragestellung zum Glauben.

00:25:42: Gehörend kommt immer noch leicht der Zweifel mit dazu, sodass in gewisser Weise aus den Quellen immer beides geschöpft wird, die Tradition und ihre Infragestellung.

00:25:53: Das ist natürlich nicht, sagen wir mal, die verkündigungsfähige Klarheit, die Theologie früher hatte.

00:26:01: Da nehme ich doch eine Art von Rückzugsbewegung wahr, die aber glaube ich gute Gründe hat, nämlich den sekularen Untergrund unseres Verständnisses.

00:26:11: Und du hast ja, du schüttelst den Kopf, aber vielleicht um dich zum Nicken zu bewegen, will ich noch mal sagen, dass wir einfach die Kooperationsfähigkeit unter Menschen.

00:26:22: Im Hinblick auf Sinnerfüllung und auf die Einrichtung humaner Lebensverhältnisse vielleicht gemeinsam betreiben könnten, wäre das ein tragbarer Weg für dich?

00:26:33: Allemal.

00:26:34: Also da sind wir nah beieinander, deswegen machen wir auch dieses Format, dass wir uns streitbar, aber dennoch mit der Hoffnung, dass wir auch teilweise zur Klärung kommen können, auseinandersetzen.

00:26:47: Ich möchte nochmal zu dem Punkt, Stellung neben den, du grad sagst es, naja, das ist so eine Strategie der Theologen, die dann erkannt haben, so ein bisschen Rückzug ist gleich ganz hilfreich, um dann von spitzen Positionen abzuweichen, nein.

00:27:04: Das ist im Runde die Rückkehr zu den Quellen.

00:27:08: Wenn man die Theologischen Textile, zum Beispiel eines auch sehr verfählenden Autos wie Paulus, Paulus und Thasus, dann wird man feststellen, wie unglaublich unklar es diesem Menschen war, was er da verkündet.

00:27:23: Also diese Texte haben jede Menge Abbrüche, Widersprüche.

00:27:29: Diese Texte sind in keiner Weise doktrinär, in dem Sinne, dass sie eine Theorie aufbauen, die in sich schlüssig und stimmig und geschlossen ist.

00:27:38: Sondern es sind einzelne Briefe, die zum Teil auch in widersprüchlichen Aussagen verlaufen.

00:27:43: Und dieser Mensch, es gibt einen Theologen, der sagte mal, Paulus war jemand der Fuchtelte.

00:27:48: Also der nicht sozusagen als Säule der Kirche da steht mit Wallen im Bar und Wahrheit verkündet, sondern einer der versucht, das, was ihm wichtig geworden ist, zum Ausdruck zu bringen, mit den endlichen Möglichkeiten, die er hat, zurück zu diesen Quellen.

00:28:01: Das ist mir wichtig und das gerne auch mit der Vernunft, die wir Gott sei Dank sozusagen uns pö-apö erschlossen haben, sodass wir auch selbstkritischen Aussagen in der Lage sind.

00:28:14: Und zu Diskussiven mit anderen zusammen, so wie wir es heute auch wieder versucht haben.

00:28:19: Ja, vielen Dank für den Hinweis.

00:28:21: Tatsächlich gibt es ein aktuelles Buch zu Paulus von Heinz Werner Kubica, einem religionskritischen Theologen.

00:28:27: Und in der Tat Paulus war nicht alles klar.

00:28:31: Nein.

00:28:32: Das ist genau so und würde ich auch immer hervorrufen und bestätigen, wollen.

00:28:37: eben das verhindert eine autoritäre Religion, wenn die sozusagen Autoren der Ursprungsquellen Zum Ausdruck bringen, dass das, worum es geht, vielleicht uns Menschen auf Dauer übersteigt und wir deswegen eher demütig sein müssen und vorsichtig sein müssen, wie wir uns daraus einen Reim machen.

00:28:59: Na gut, die Reime mögen verschieden sein.

00:29:03: Die menschliche Grundsituation ist vielleicht dieselbe.

00:29:07: Reden wir einander mal weiter.

00:29:08: Gerne, Herr Mut.

00:29:10: Bis bald.